Суд времени. Выпуски № 23-34

Ясин:В 30-х годах была проведена коллективизация, прежде всего, для того, чтобы создать возможности для откачки ресурсов из сельского хозяйства на тех началах, которые были приемлемы для правящей верхушки. При этом, вопрос о том, чтобы закупать оборудование, поставлен совершенно правильно. Но только нужно было собрать определенное количество зерна, продать его для того, чтобы получить соответствующую выручку. И уже на то, что это можно было добиться только ценой голода и смерти миллионов людей, никто на это не обращал внимания. А механизм был. Я не случайно Вам говорю про продразверстку. И Вы хорошо знаете, что тогда отправлялись вооруженные отряды, ЧК, а тогда уже не ЧК было, а ОГПУ и следили за тем, что убрали, забрали бы все зерно и ничего не оставили.

Кургинян:Я подозреваю, что там была страшная трагедия, но я хочу знать масштабы этой трагедии, а агитки про «10 миллионов» в архив страна сдала давно…

Сванидзе:Да. Спасибо.

Ясин:Нет, извините. На Украине, на Украине, этот самый, президент Ющенко подсчитал — 6 миллионов. Я считаю…

Кургинян:Это — абсолютно ложная цифра! Это наглая ложь!

Ясин:Значит, Вы…

Кургинян:Но то, что эта цифра втрое меньше не значит, что она не трагична!

Млечин:А, 2 миллиона, это что — ничто? Вот в этом и все есть. Для Вас 2 миллиона — ничто! Да, что же это такое?

Сванидзе:Секундочку! Секундочку!

Кургинян:Я за то, чтобы не было лжи! Не было лжи! Скажите, тогда, и, сколько было в других странах! Все-таки, скажите нам, сколько было в Америке в годы Великой депрессии?! Назовите нам это, назовите!

Ясин:На каком основании говорите Вы, что это ложь? Вы что, изучали документы?

Кургинян:На каком основании? На основании сведений ЗАГСов…

Ясин:Что?

Кургинян:Сведений ЗАГСов, по демографической динамике, графики…

Рогалина:Да ЗАГСы не фиксировали…

Млечин:Какие ЗАГСы? В деревне не существовали в ту пору…

Кургинян:Хотите, я Вам покажу! У меня есть данные Шубина, у меня есть данные других людей! Люди эти абсолютно либеральные! Они никогда не были заподозрены в том, что они агитки создают!

Ясин:Ну, давайте. Мы посмотрим. Но я Вам могу сказать, что итоги…

Кургинян:Зачем мы все время приводим «дутые» цифры? «Дутые» цифры и «дутые» цифры — и уже 20 лет?

Ясин:А! Только двадцать!?

Сванидзе:Так, секундочку!

Ясин:Только двадцать. А за что расстреляли Осинского — Вы знаете или нет? Осинского за что расстреляли в 1937 году? За перепись, которая была не угодна Сталину! Это — что? А чего Вы не хлопаете?

Кургинян:Нет, я хочу Вам сказать одну вещь! У нас есть математические модели! Есть данные, которым можно верить.

Ясин:У кого «у Вас» есть математические модели? У меня есть они!

Кургинян:Есть гигантские провалы в этих данных. Мы изучаем эти вещи, и не мы одни! За эти 20 лет создана новая история!

Сванидзе:Так, спасибо. Всё!

Кургинян:Эта история вполне готова к тому, чтобы дать отпор антисоветским мифам! И она этим занимается!

Сванидзе:Спасибо! Спасибо! Спасибо! Значит, у меня вопросы обеим сторонам. Сейчас обсуждается, на самом деле, самая главная часть наших слушаний. А именно — цена. Цена индустриализации. Вот я постараюсь…

Я не экономист, действительно, я историк, но здесь выступают квалифицированные экономисты, они меня поправят. Но речь идет здесь не только об экономике, я бы даже сказал, не столько об экономике. Значит, я постараюсь суммировать.

Значит, начну с не самого главного, на самом деле. Я делал фильм «Эрмитаж» в свое время, ходил с путеводителем по Эрмитажу 1906 года издания. Ходил по залам Эрмитажа. Три четверти картин отсутствуют. И все проданы тогда, в 30-е годы. Вот прям, по залам ходишь, здесь было то-то, то-то, то-то. Голландцы, Итальянцы, то-то, то-то — нет, продано по дешевке! За золото. Хорошо, Бог с ним, не это самое главное.

Вся 1-я пятилетка прошла под знаком огромной эмиссии, которая более чем вдвое — рост денежной массы — более чем вдвое превышал рост производства предметов потребления. Что это значит, к чему это привело? Сокольников — автор советского червонца, знаменитый финансист, министр финансов говорил, что эмиссия — это опиум для народного хозяйства. По-моему, в Минфине до сих пор висит этот лозунг. Это привело к росту цен и дефициту потребительских товаров. И это не самое главное.

Лагерное производство. Значит, все великие стройки индустриализации начались с того, что возводилась «зона». Огораживалась «зона», привозились заключенные, они втыкали штыки в землю и начинали строить, строили.

Кургинян:Это неправда.

Сванидзе:Это правда!

Кургинян:Это неправда!

Сванидзе:Это правда!

Кургинян:Назовите процент тогда!

Сванидзе:Я Вам не буду сейчас ничего называть! Это правда!

Кургинян:Значит, это пустая вещь!