Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе:Так! Сергей Ервандович! Послушайте дальше! Но и это, может быть, даже, хотя ГУЛАГ, есть ГУЛАГ и лагерное производство, и лагерная основа индустриализации — это страшно.

Но самое страшное, все-таки, на мой взгляд, хотя это сопоставимо. Здесь, как Сталин говорил — оба хуже. Трудно спорить, что хуже. Но самое страшное это, действительно, то, что досталось русской деревне, советской деревне.

А ей досталось следующее. По последствиям, сначала рухнуло производство сельскохозяйственных товаров — это краткосрочное последствие. А долгосрочное последствие — рухнула деревня. Рухнуло сельское хозяйство. И так до конца советской власти, до сих пор, не оправилось, не оправилось сельское хозяйство, как оно лежало, так оно и лежит. Но и это не самое главное.

А самое главное то, против чего, Сергей Ервандович, Вы, с таким энтузиазмом сейчас спорили. Говоря, что для Вас не важно, один человек — это уже трагедия. Согласен, если это не демагогия. Один человек — это уже трагедия. А какая тогда разница, что мы будем выяснять? Вы будете говорить 4 миллиона, или 6 миллионов, а Ясин или Млечин будут говорить 10 миллионов.

Хорошо, если даже, предположим, они не правы, а правы Вы. 6 — это мало, 4 — это мало? Миллиона русских крестьян. Это мало? Вот это цена индустриализации.

Кургинян:400 тысяч немного не то, что 4 миллиона. 400 тысяч!

Сванидзе:Правильно! Так зачем же Вы после этого говорите, что не хотите оправдывать преступления. Вот это и есть преступление. И когда Вы пытаетесь считать — 6 миллионов или 8 логарифмической линейкой, Вы, таким образом, объективно оправдываете преступления.

Кургинян:Нет, нет! Я говорю только об одном…

Сванидзе:Да, да, да. Именно так.

Кургинян:Давайте посчитаем, сколько в Америке погибло! И, давайте осудим одинаково — американцев и нас!

Сванидзе:Да, Бог с ней, с Америкой! Мы сейчас не Америку обсуждаем. Если бы мы были с Вами американцами, мы бы говорили про Америку! Мы с Вами в России, россияне и мы говорим о России, о российской истории! И меня Россия интересует, а не Америка!

Кургинян:Но Америка гордится своей историей! А Вы внушаете комплекс неполноценности людям! Вот и всё!

Сванидзе:Пусть гордится! Пусть гордится! Нельзя гордиться всем!

Ясин:Вы думаете, что помогаете восстановить …?

Сванидзе:Нельзя гордиться, нельзя гордиться, извините, самодержавием и рабством! Нельзя гордиться!

Кургинян:А Гражданской войной можно?

Сванидзе:Нет, нельзя!

Кургинян:Ага! Ну, хорошо,

Сванидзе:Александр Зиновьев, известный Вам философ, он в «Зияющих высотах» сказал: «я кучею горжусь, в которой я сижу»…

Кургинян:Вы знаете, что потом сказал Зиновьев?!

Сванидзе:Да? Нельзя…

Кургинян:…Что он готов повеситься за эти свои фразы!

Сванидзе:Ну, тем не менее…

Кургинян:Он на коленях за них каялся перед всеми!

Сванидзе:Я не знаю, где он за них каялся — а в книге написал.

Кургинян:Вы не знаете, а я знаю! Это при мне происходило!

Сванидзе:Нельзя гордиться рабством и самодержавием. Это боль наша и гордиться ей нельзя. Нельзя гордиться преступлениями и жертвами. Нельзя. Это аморально. И позиция оправдания преступлений против людей, преступлений, положивших в могилу миллионы русских крестьян из-за того, что тогда, может быть, Сталин угадал, что через 10 лет будет война! Ни хрена он не знал про войну!

Кургинян:Во-первых, насчет «ни хрена» — это отдельный вопрос!

Сванидзе:Да!

Кургинян:А второй вопрос заключается в следующем… В следующем, Николай Карлович. Все, что здесь сейчас сказано, является абсолютным извращением нашей позиции!

Сванидзе:Правда? Так вопрос у меня был… Сергей Ервандович!

Кургинян:Так вот, мы сказали, что мы не призываем гордиться трагедией! Мы призываем только одно! Сравнивать свою историю с мировой. Видеть, что в ней происходит. Гордиться величием и скорбеть по поводу трагедий! Точка! Все!

Сванидзе:Сергей Ервандович! Сергей Ервандович! Секунду!

Ясин:Нет, не точка! Вы только что тут говорили другое. Вы только что сказали. Что … за комплекс неполноценности…

Сванидзе:Так Вы скорбите, так Вы скорбите, а не оправдываете? А Вы оправдываете, а не скорбите! Так у меня вопрос был, на самом деле, как я и говорил, к Борису Михайловичу Шпотову. Борис Михайлович?

Шпотов:Вопрос задайте, пожалуйста.

Кургинян:А вот можно, господин Моруков?

Сванидзе:Можно, я к Борису Михайловичу обращусь?

Кургинян:А вот можно, господин Моруков, у него прекрасные данные?..

Сванидзе:Сергей Ервандович! Говорил Борис Михайлович — и я обращаюсь к нему, с Вашего позволения. Итак, Борис Михайлович, значит, у меня к Вам вопрос.

Вот все, что я привел, на самом деле, по большому счету, на Ваш взгляд, это факт? И, если это факты — они оправданы? Они… Индустриализация оправдывает эти преступления или нет?

Шпотов:Вы знаете, я с моральной точки зрения затрудняюсь оценить…