Суд времени. Выпуски № 23-34

Емченко:Ну, да, конечно, разделение земли, которое произошло в период опричнины, оно абсолютно противоречило тому, что происходило в 40-е — 50-е годы. То есть, если мы возьмем опять же тексты 40–50-х годов, то мы там увидим о действиях, я даже процитирую, «о единомыслии», «о согласии», «о симфонии», если это речь идет об отношениях с церковью. И здесь приводилась замечательная таблица, о том, что происходило в Западной Европе, о том, сколько людей там убивали, казнили, я к этой таблице могла бы еще добавить цифры, связанные с убийством колдунов, например, около 20 тысяч, и еретиков. То есть, можно сказать, что XVI век Европа буквально полыхала от костров. Если сравнивать с Россией, то конечно, опричнина… Нет, время средневековое, много жестокостей было. Особенно во время войн. Но для России это было не свойственно. Если мы даже приведём в пример соборы на еретиков, то с начала XVI века сожгли несколько еретиков по совету новгородского архиепископа Геннадия, который ссылался, кстати, на католический обычай. Если мы говорим о 50-х годах, собор на еретиков 1553 года, то их просто сослали, как старца Артемия, и более того, потом они сбежали за границу. В Литве, вот как старец Артемий отстаивал православие.

Млечин:Елена Борисовна, просто чтобы уточнить. То есть, Вы хотите сказать, что жестокость, проявленная царем Иваном в период опричнины, была совершенно не свойственна России.

Емченко:Несвойственна! И вот для России, конечно, опричнина была аномалия.

Млечин:Спасибо. Дмитрий Михайлович, пожалуйста. Давайте мы с Вами продолжим.

Сванидзе:Но у Вас полминуты.

Володихин:Александр Николаевич /обращается к Боханову/, Вы говорили, что опричнина решала вопрос, связанный с феодальной раздробленностью в стране. Ну вот, Сергей Ервандович, вот она «фэнтези»! С феодальной раздробленностью у нас покончили Иван III и Василий III. Покончили, без каких бы то ни было политических репрессий. Нужно было развитие государственного управления и его совершенствование? Да, конечно, нужно было! Много что нужно было менять. И уводить княжат от управления. В значительной степени требовалось — да. Но! Разве дед, отец Ивана IV не занимались этим? Разве они не совершенствовали управление?

Сванидзе:Завершайте.

Володихин:Первый Судебник — при Иване III. Но они обошлись без политических репрессий. Политические репрессии в культуру страны ввел первый царь-западник! Заимствовал из Европы Иван IV в 1568 году — впервые в истории России появились политические репрессии. И к чему привело? Что, результат положительный? Вовсе нет! Если, вот такая любовь к сравнениям между Сталиным и Иваном Грозным. Иван Грозный — это Сталин, который проиграл Великую Отечественную! Двадцать пять лет воевал, напрягал все усилия страны, все ресурсы. И проиграл, и отдал русские земли!

Млечин:Ливонскую войну Вы имеете в виду?

Володихин:Совершенно верно! Вот результат!

Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос обеим сторонам. Скажите, пожалуйста, Елена Борисовна, ну, вырастает, такая несколько, на мой взгляд, розовая, такая идеалистическая картина нашего прекрасного прошлого до царя Ивана IV. Жестокости не было. Православное государство. А что, его дед и отец на кол не сажали? Не было у них такой привычки?

Емченко:Нет-нет-нет-нет. Ни в коем случае! Ни в коем случае! Ни в коем случае! Я как раз говорила, что это время средневековое, очень жестокое. Я уже не говорю о братоубийственных войнах, которые происходили и в XV и в… То есть, вся история, она действительно, была полна вот этими кровавыми событиями. И в том числе, и Россия тоже. Но я говорю о том сравнении, которое здесь было приведено.

Володихин:Массово не сажали.

Емченко:То есть, не сжигали еретиков, не сжигали колдунов. В этом плане, конечно, не было религиозных войн!

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян:Понимаете, как методологически интересно получается. Что когда начинается разговор о том, что вот Россия это безумно зверская страна, которая, в отличие от Запада, выпадает из этой траектории западного пути и всего прочего, а мы отвечаем на это — как это такая она особо зверская! Вот посмотрите, во время Варфоломеевской ночи 30 тысяч убили, а тут так-то. Да? Значит, эти аргументы неопровержимы. Тогда говорится, дело не в этом! Дело в том, что Россия это самая гуманистическая страна мира! У неё особая традиция! В ней никогда не надо проявлять жестокость!

Значит, я хотел бы, всё-таки, не используя «высоких» образов «про шайку» и «крестик» сказать, что, всё-таки, возьмите одну парадигму!

Либо мы имеем право сравнивать Россию с тем, что называется традицией мировой! И понимаем, что в пределах этой мировой традиции, то, что происходило у Ивана Грозного, не есть аномалия.