Суд времени. Выпуски № 23-34

Материалы по делу.

Из книги Роберта Виппера «Иван Грозный»: «Германский император и рейхстаг … волновались по поводу успехов московского царя и принимали … меры запрета торговли с Москвой через Нарву… Однако сторонником Москвы … выступил Любек. …Любек говорил, что московский царь при необыкновенной способности и восприимчивости русских … скоро достигнет своей цели, сегодня у него 4 корабля, через год их станет 10, потом 20, 40, 60 и т. д. То же самое повторяет … враг Москвы, Август Саксонский: он предупреждает императора, какая грозная сила растет на Востоке… когда московиты усовершенствуются в морском деле, с ними уже не будет возможности справиться». Виппер Р. Ю. «Иван Грозный», М., Л., 1944 г.

Роберт Виппер — историк, академик АН СССР.

Кургинян:И тогда враги московитов создают историческое оружие — «специсторию»! Клевету на исторических деятелей, которую заглатывают московиты. И вот когда они её заглотили по-настоящему, через несколько веков, произошло то, что произошло. Мы находимся на обломках.

А теперь я бы хотел спросить Маргариту Евгеньевну Бычкову, доктора исторических наук, старшего научного сотрудника Института российской истории, автора ряда работ «Состав класса феодалов в России в XVI веке» и так далее. Маргарита Евгеньевна, у нас все свободны. Подтвердите или опровергните эту точку зрения об историческом вкладе.

Маргарита Бычкова— доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории.

Бычкова:Мы говорим Иван Грозный, да? Ещё в начале, в конце XIX — в самом начале XX века, прекрасным русским историком феодализма Николаем Петровичем Лихачевым было установлено, у него, он просто занимался прозвищами, которые получали русские князья. Что Грозный никогда в источниках не назывался! Понимаете, для историка очень важно не то, что вы читаете в научной литературе, а то, что вы читаете в историческом источнике.

Кургинян:Конечно! Разумеется!

Бычкова:Так вот, ни в одном историческом источнике Иван IV «Грозным» не назывался. «Грозным» при жизни, при жизни, я имею в виду, при жизни «Грозным» назывался его дедушка Иван III Васильевич, который вот объединил русские земли.

А второе, ведь тогда в XVI веке, что тоже очень важно, слово «грозный» имело совершенно другое значение, чем сейчас. Это означало — могучий, сильный, но ни в коем случае не жестокий. То вот представление, которое у нас сейчас, это просто неправильность представления двойного перевода на английский, и с английского на русский.

Кургинян:Я хотел бы знать Ваше мнение — это выдающаяся личность, выдающийся политик, который, конечно, имел свои недостатки, да или как?

Бычкова:Я считаю, что Иван Грозный был для своего времени совершенно нормальным политиком. Просто мы по-другому воспринимаем. Ах, у него было семь жён!?! А сколько было жен у его современника Генриха VIII? Так он им еще головы рубил, а Иван Грозный, между прочим, не рубил своим женам головы, он их в монастыри посылал. И вот таких вот аналогий, идущих, я не знаю, от нашего менталитета, от менталитета прошлого века, но они не в научной среде, а в среде читателей научной литературы, в среде любителей истории, они вызывают такие вот перекосы.

Кургинян:Давайте их исправлять!?!

Бычкова:Давайте!

Сванидзе:Спасибо, Маргарита Евгеньевна.

Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин:Маргарита Евгеньевна, скажите, пожалуйста, Вы оцениваете деятельность царя Ивана положительно или нет? Вот, если говорить о результатах его правления, вот как бы Вы сказали — там больше поражений или больше побед?

Бычкова:Вы знаете…

Млечин:Сидите, ради бога!