Суд времени. Выпуски № 23-34

Лунгин:Это правда. Что у нас осталось от Грозного или, вернее, от мифа, вот, о Грозном? Значит, смотрите. У нас от Грозного осталось главное — вот, наше двоемыслие. Есть две правды, есть два бога. Есть два закона. Грозный писал, его знаменитая реформа по судам — судите суды по справедливости, чтобы опричник был всегда прав. Пойдите сейчас в Тверской суд, или Бауманский, там вы увидите то же самое. Вас будут судить по справедливости, а опричник будет всегда прав. Понимаете, это двоемыслие, которое убивает наше государство. Два закона — закон для опричников и закон для народа есть и сейчас. Ну, к счастью, бог дал нам, вот я говорю, отсутствие тирана, так сказать, сейчас. Но класс опричников до сих пор поселился у нас. Посмотрите, что еще у нас осталось, вот эта постоянная готовность к какой-то войне с собственным народом. Мне кажется, что это опаснейшая вещь. Я понимаю, что подавляли бунты, но раскулачивание — что такое раскулачивание? Что это такое, если мы вдумаемся? Это тот же поход на Тверь, это то же вот разорение Твери. Это как-бы…

Сванидзе:Новгорода, Вы хотите сказать … Ну и Твери…!

Лунгин:По пути!

Сванидзе:И Твери тоже, да.

Лунгин:Пусть в Новгороде сидят црушники или агенты «Моссада», пусть. Но Тверь, Торжок причём? Мне кажется, что мы должны Грозного как раз судить судом истории. Снять с него всю позолоту. Оставить его нормальным неудачливым царём XVI века. С безумными идеями. Он был русский Нерон, он был Калигула, он был художник на троне. Он хотел всеобщей любви. Но, не ждите себе Нерона сейчас русского в управление. И не думайте, что вы получите от него свою свободу. Наоборот, он исторический персонаж. Жены, убийство жен, оргии, идеи, слёзы, мечты, провалы — вот он вот такой вот. Но это не есть несомненный путь русской истории, который он предложил нам — выдавливать из народа кровь, деньги, и добиваться полного, стопроцентного рабского послушания. Всё, спасибо.

Млечин:Благодарю Вас. Ваша честь…

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Когда-то я процитировал стихотворение Луи Арагона в одном высоком присутствии: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из каната».

Стенографистка всё сделала правильно. Она всё сказала: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из Канады». Она не могла представить себе, что это такое.

Пляс-де-ля-Конкорд, кто не знает, это место, где рубили головы. Где Якобинское правительство осуществляло террор по отношению к своему народу. Это отвратительно, это ужасно. Кто-то называет это исторически необходимым или нет. Но никто не проклинает Робеспьера, Марата, Сен-Жюста и всех прочих! Только по тому, что они это осуществляли — это история! Это — историческая трагедия. Народ пошел на неё, потому что власть вовремя ничего не делала. И тогда эту власть сметают. И начинается трагедия, и это есть часть истории.

Наполеон, высочайший человек, которого боготворит французский народ, использовал этот же террор на площади святого Роха, где он просто расстреливал картечью. Наверное, картечь избирала только мятежников!?!

Сванидзе:Вопрос, Сергей Ервандович.

Кургинян:Смысл заключается в следующем. Я спрашиваю только об одном. Зачем нам эти исторические параллели? И не должны ли мы, вместо исторических параллелей прийти к совершенно другому. К исторически взвешенному, смелому взгляду на историю, при которой, её плюсы не защищают её минусы. При котором мы можем чтить человека, как справедливо здесь было сказано, за его деяния и осуждать за злодеяния. При котором мы не должны называть мерзавцами и ничтожествами по очереди всех своих великих деятелей. Не кажется ли Вам, что отсутствие этого взгляда и смакование одних только этих, так сказать, ужасов и недостатков, есть выпадение из истории, а не вхождение в неё? И это выпадение можно оправдать только одним — если считать, что наша история патологична! И выпасть из нашей истории, значит войти во что-то. Но, вряд ли Вы разделяете такой взгляд!?!

Лунгин:Я могу ответить?

Кургинян:Конечно.

Лунгин:Можно развивать товарно-денежные отношения. Можно модернизироваться. А есть такой тип прогресса, особый тип прогресса, когда можно топить котел живыми людьми. Странным, парадоксальным образом в России два раза это работало. При Грозном и при Сталине. Живых людей кидать в печь. И тяга идет! Боль, кровь, отчаяние.

Кургинян:Мы знаем, что эта традиция идет из глубокой древности, да?

Лунгин:Вот спор наш ведь идет, мы только внешне спорим, так сказать о Грозном. Потому что Грозный — царь XVI века, живой Грозный, со своим живым путем.

Кургинян:Никто никогда детей не приносил в жертву, да?

Лунгин:И есть какой-то иной путь. И мне снова и снова уважаемые историки говорят, что деяния всё-таки были славные.

Сванидзе:Завершайте, Павел Семенович.