Тем временем

Андрей Кончаловский. Нет, ну вы знаете, мне трудно согласиться, что в России когда-то была высокая мораль. Если почитаете записки путешественников ХVI-ХVII века, замечательно они пишут о том, что московский купец если не обманет, то будет считать себя дураком. Понимаете… (Чубайс. Я могу возразить…) …а я могу закончить… (Чубайс. Хорошо.) Что касается чести, то Гершензон сказал, что Петр накрыл Россию тонким плащом цивилизации. Этим тончайшим плащом была та самая честь дворянская. Я представляю себе, как какой-нибудь Ваня позвал бы Петю через тын на дуэль. Какая там дуэль? Там были совсем другие понятия. И все решала не дуэль, и не честь, а решал кто? Староста. Россия — страна общинная, как она была общинной, так и осталась. Общинной. Не высовывайся. Володя Максимов покойный замечательно говорил, что философия человека «мне на коже не надо, но и ты ходи на кожемите». Вот это «ты ходи на кожемите» — это очень важная часть российской ментальности, где очень важно не высовываться. И Вы прекрасно знаете сами, что все это накапливалось тысячелетиями. И мне не кажется, что Советская власть в этом смысле сильно изменила русский народ. Какие были, такие точно и остались, только железная раскаленная плита коммунизма придавила инстинкты к земле и затихла. И страх был. А сейчас все открылось, а страха нет.

Ведущий (почти испуганно). И что же, опять придавливать железной плитой?

Кончаловский. Я не знаю, я же говорю, я не знаю. Мы можем только констатировать, что сейчас мораль стала еще хуже. Намного хуже. Мы не успеваем пройти нормальный цивилизационный цикл, потому что нас захлестывает «бери от жизни все». Пепси-Кола есть, МакДональдс есть, ожирение есть, есть болезни от большого количества сахара, но правосознание с Пепси-Колой не пришло. Пришел рынок. Цивилизация. А культура не пришла западная.

Ясин. Но я бы хотел сказать, что прошло всего пятнадцать лет. Все только начинается.

Голос из зала: И сколько же оно может начинаться?

Ясин (спокойно). Но имейте терпение. Я думаю, что, если наши дети и внуки увидят, это тоже будет хорошо.

Коначаловский. А мы должны что-то сделать, чтобы это они увидели?

Ясин. Мы должны сделать все. Во-первых, мы поменяли уже в значительной степени экономические отношения, чтобы появилось ценность достижительности, ценность успеха, чтобы люди стали более активны. Оценка мастерства, квалификации, уважения к уму, интеллекту и т. д. выросли. Но стремление к порядочности, к честности, к тому, чтобы считаться с правами других, упало. Вот это сочетание опасное для общества. Поэтому я считаю, что в настоящее время проповедь нравственности, самых простых человеческих ценностей являются исключительно важными.

Кончаловский. Мораль невозможно установить, но возможно установить обязанности.

Чубайс. Просто перед страхом закона, или это внутреннее должно быть?

Кончаловский. Да, перед страхом закона.

Чубайс. Я куплю закон и буду делать все, что угодно.

Ясин. Что значит купить закон? Ну, купите закон, как это Вы купите? Вы для этого должны стать президентом и командовать парламентом.

Кончаловский. Мораль как выбор возможна в общине, в старой деревне. Преступность в деревне очень низкая. Все знают, кто убил или кто украл. Но в городе необходима анонимная ответственность.

Чубайс. Вот Шукшин как раз исследовал поведение человека, который вышагнул из деревни. Останется он нравственным или нет. Ответ двузначный. Потому что в деревне все, действительно, на глазах у других. И где спал, и как работал, все всё видят. В городе абсолютно анонимно. Но мы сегодня оказались в системе, где главная ценность — это доллар. Для того, чтобы доллар притекал, для этого нужно все… (Ясин, усмешливо. Не доллар, а рубль. Прекратите немедленно пропаганду чужой валюты.) Вы меня уже втянули в дискуссию, а теперь не даете досказать. Для того, чтобы доллар распространялся, нужно сломать все границы, все рамки. Поэтому западная культура навязывает гипер-рынок, она создала глобализацию, она уничтожила национальные границы, национальные культуры, вплоть до того, что однополые браки культивируют и воспевают, вы понимаете?

Ясин (со все более очевидной издевкой). Да, и потом это зачем-то называют либерализмом. И либерализм поэтому плохой.

Чубайс (не притормаживая). Зачем нам культивировать Запад, если он проваливает то, к чему Вы призываете?

Ведущий (умоляющим тоном). Уважаемые…