Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2016 Июль - Декабрь

Ну, форму Хайдеггера… Ну, кто я такой, чтобы её оценивать? Но, честно говоря, она вызывает у меня отвращение. Я считаю, что книги, в которых Хайдеггера критикуют именно за попытки создать выморочный язык (ну, как книга Файе, например) и с помощью этого языка скрыть свои воззрения — либо тривиальные, либо фашистские, — мне кажется, что здесь есть определённый здравый посыл, ничего не поделаешь. Мне никогда не было тяжело читать Аристотеля — может, потому, что я мало его читал. И никогда не было легко читать Платона. Ницше, прав Шекли, мне кажется, прежде всего первоклассный писатель, даже в каком-то смысле поэт. Можно ли назвать его мыслителем строгим? Я думаю, нельзя. Да и не нужно. Во всяком случае, мы любим его не за это.

«Услышал в ваших «Ста лекциях», что Вознесенский — поэт разрушения. А ведь он и сам признавался в «Озе»: «Будь я проклят за то, что я стал поэтом твоих распадов!».

Ну, он имел в виду скорее здесь, я думаю, Дубну, распад атома, проникновение в его структуру. Ну да, вообще он признавал, что его главная тема — это «рапсодия распада», как он это называл позднее. Но это ещё и радость распада. Понимаете, Вознесенский — поэт радостных революционных перемен, поэт крушений. Вот это он позаимствовал у Пастернака. И это, мне кажется, его в каком-то смысле защитило от деморализации в годы девяностые.

«Я вижу, что…» Ну, тут наша полемика по поводу Майдана. «Я вижу, что никаким «зовом будущего» в Украине и не пахнет. Люди не доживут до этого будущего. Они выживают в буквальном смысле слова».

Понимаете, после всех революций люди выживают. Это так бывает всегда. Но революции делаются не для того, чтобы улучшить состояние своего кошелька или желудка; революции делаются для будущего. Это трагическая вещь всегда. Ну, что делать, если иногда нет вариантов? Разочарование в революциях всегда наступает, это совершенно неизбежно. Но точно так же неизбежно то, что вот эти лучи, упавшие на нации, они её формируют, нация из этого выходит осуществившейся.

Я повторяю этот аргумент. Посмотрите — Франция. Какая она ни была после революции (и Вандея была, и террор якобинский был, и всё было, а тем не менее и Гара, и Жиронда, и противостояние, и раскол — всё было), но, простите, «Марсельеза» — до сих пор национальный гимн, а День взятия Бастилии — национальный праздник. А то, что Бурбоны ничего не поняли и ничему не научились — ну, на то они Бурбоны, понимаете, ничего с этим не сделаешь.

«Прочитал Сорокина «Сердца четырёх». Нахожусь под впечатлением. В чём замысел этих ужасов? Неужели только показать, какие мы звери?»

Ну нет конечно. Вот это, мне кажется, и есть порок этого романа, что он как бы не сбалансирован, там некоторый избыток ужасного и такого натурализма. Ну, понятно, чем этот выплеск объясняется в девяностые годы — написать что-то гораздо более ужасное, чем уже ужасная тогдашняя реальность. Сорокин ведь великий пародист. И он, пародируя, всегда превышает.

Проблема, мне кажется, в ином, и смысл романа из-за этого ускользал от многих. Ведь смысл романа очень простой. Он в том, чтобы показать, изобразить жизнь как поток зверств без конечной цели, без определённой заданной заранее цели. Ведь всё, ради чего четверо (Ребров, Штаубе, Оля и Серёжа) совершают свои злодейства — они совершают их для того, чтобы кубики, сделанные из их сердец, застыли вот с такими цифрами. Сколько там? 4, 3, 2, 2. Не помню сейчас. Это не имеет никакой цели. Все эти злодейства не ради чего-то. Вот это попытка увидеть жизнь как огромный, сложный, жестокий ритуал, не имеющий конечного оправдания. А что если нет никакой религии, нет никакой загробной жизни, нет ничего, что придавало бы смысл? А вот тогда всё выглядит так. Сложные, тщательно запланированные, структурированные действия, которые не имеют сколько-нибудь внятной цели и внятного финала.

Такой взгляд на жизнь имеет свои преимущества, потому что, во-первых, конечно, он эстетический, он привёл в результате к созданию выдающегося художественного текста. Ну и, во-вторых, такая точка зрения по-своему верна, если полностью у этого храма отрезать купол. В каком-то смысле эта книга глубоко религиозная, потому что Сорокин показал, во что превращается этот мир, если в нём нет оправдания и смысла. Вот так мне кажется.

«Решили ли вы для себя — гений Хармс или клинический безумец?»

Я никогда не считал его гением, хотя я считаю его писателем, безусловно, перворазрядным. Понимаете, одно другого не исключает. У меня был когда-то разговор с Лидией Гинзбург, с Лидией Яковлевной, когда я спросил, что она думает о поздних текстах Мандельштама, есть ли в них безумие. Набоков, например, считал, что его светоносный дар затенён безумием. Она сказала: «Мандельштам был невротик».