Три разговора между Гиласом и Филонусом

Филонус. Следовательно, то, что ты предполагаешь простирающимся «под» чем-нибудь, должно иметь в себе протяжение, отличное от протяжения той вещи, под которой оно простирается?

Гилас. Должно.

Филонус. Следовательно, всякая телесная субстанция, будучи субстратом протяжения, должна иметь в себе другое протяжение, которым она определяется в качестве субстрата,― и так до бесконечности? Я и спрашиваю: разве это не нелепо само по себе и разве это не противоречит тому, с чем ты только что согласился, а именно ― тому, что субстрат есть нечто отличное от протяжения и его исключающее?

Гилас. Да, но, Филонус, ты понимаешь меня неправильно. Я не думаю, что материя простирается в грубом буквальном смысле под протяжением. Слово субстрат употребляется только, чтобы выразить вообще то же самое, что выражает субстанция.

Филонус. Хорошо, исследуем отношение, заключающееся в термине субстанция. Не в том ли оно, что она стоит «под» акциденциями?

Гилас. Конечно.

Филонус. Но чтобы какая-нибудь вещь могла стоять под другой или поддерживать другую, не должна ли она быть протяженной?

Гилас. Должна.

Филонус. Не страдает ли, таким образом, это предположение той же абсурдностью, что и первое?

Гилас. Ты все еще понимаешь вещи в строго буквальном смысле; это неправильно, Филонус.

Филонус. Я не хочу навязывать какой-либо смысл твоим словам; ты свободен изъяснять их как тебе угодно. Только я очень прошу тебя, сделай так, чтобы я под ними понимал что-нибудь. Ты говоришь, что материя поддерживает акциденции или стоит «под» ними. Как же: так, как твои ноги поддерживают твое тело?

Гилас. Нет; это буквальный смысл.

Филонус. Сообщи же мне, пожалуйста, какой-нибудь смысл, буквальный или небуквальный, как ты это понимаешь… Долго ли мне ждать ответа, Гилас?

Гилас. Поистине я не знаю, что сказать. Я прежде думал, что я достаточно хорошо понимаю, что подразумевалось под поддерживанием материей акциденций. Но теперь, чем больше я думаю об этом, тем меньше могу понять это; я нахожу, что я ничего не знаю об этом.

Филонус. По-видимому, в таком случае у тебя вовсе нет представления о материи, ни относительного, ни безотносительного; ты не знаешь ни того, что такое она сама по себе, ни того, в каком отношении она стоит к акциденциям.

Гилас. Я признаю это.

Филонус. И тем не менее ты уверял, что не можешь постигнуть, какие качества или акциденции могли бы реально существовать, если бы ты не постигал в то же время материального носителя их?

Гилас Да.

Филонус. Но ведь это значит сказать, что когда ты постигаешь действительное существование качеств, то ты постигаешь вместе с тем нечто, чего не можешь постигнуть?

Гилас. Признаю, это было неправильно. Но я все еще боюсь, нет ли здесь какой-либо ошибки. Скажи, пожалуйста, что ты думаешь о следующем? Мне только что пришло в голову, что основа всего нашего недоразумения лежит в том, что ты рассматриваешь каждое качество само по себе. Я согласен, что качество не может существовать отдельно вне ума. Цвет не может существовать без протяжения, форма ― без какого-либо другого чувственного качества. Но так как различные качества, будучи объединены или смешаны, образуют вместе цельные чувственные вещи, то ничто не мешает предположить, что такие вещи могут существовать вне ума.

Филонус. Или ты шутишь, Гилас, или у тебя очень плохая память. Хотя мы рассмотрели все качества, называя одно за другим, тем не менее мои аргументы ― или, вернее, твои уступки ― нигде не имели в виду доказать, что вторичные качества не существуют каждое само по себе, а лишь то, что они вовсе не существуют вне ума. В самом деле, рассматривая форму и движение, мы заключили, что они не могут существовать вне ума, потому что даже мысленно невозможно отделить их от всех вторичных качеств, как равным образом и представить себе их самостоятельное существование. И это был далеко не единственный аргумент в этом направлении. Но (оставляя в стороне все, что было до сих пор сказано, и совершенно с ним не считаясь, если это тебе так угодно) я согласен поставить все в целом в зависимость от следующего. Если ты можешь представить себе, что какое-либо смешение или комбинация качеств или какой бы то ни было чувственный объект могут существовать вне ума, то я соглашусь, что дело так и обстоит.

Гилас. Если все сводится к этому, то вопрос будет разрешен быстро. Что может быть легче, чем представить себе дерево или дом, существующие сами по себе, независимо от какого бы то ни было разума, и не воспринимаемые им? И в настоящий момент я представляю себе их существующими именно так.

Филонус. Как? Ты говоришь, Гилас, что можешь видеть вещь, которая в то же время невидима?

Гилас. О нет, это было бы противоречием.

Филонус. Но разве не является кричащим противоречием, когда ты говоришь, что представляешь себе вещь, которая непредставимая?

Гилас. Ну да.

Филонус. Дерево или дом, о которых ты думаешь, ты представляешь себе?

Гилас. Как же иначе?

Филонус. А то, что представляется, несомненно находится в уме?