Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом

М. М.: В той мере, в какой развитие событий оказывается непредвиденным, зарождается в зазорах и щелях предшествующих социальных структур. Наглядным примером может служить экологическая проблема, так как она стала следствием того, что мы считали основой экономического успеха в XIX и XX вв. Чем больше наши успехи в экономическом развитии, тем более ощутимы последствия, порождающие новые проблемы, которые предстоит решать обществу. То, что принято называть «новыми социальными движениями» — движение «зеленых», феминизм и другие недавние движения в рамках политики идентичности, — зародилось в «щелях» и «зазорах». Дискурс прав личности возник в результате изначально классовой борьбы за полное гражданство и стал важной историей успеха этого периода. Феминизм — пример движения, которое зарождается в «зазорах», добивается значительных успехов в достижении своих целей, распространяется по странам и постепенно становится институциализированным как на национальном, так и на международном уровнях (например, в Организации Объединенных Наций). Так же ширятся движения за права геев и людей с ограниченными возможностями.

Дж. X.: Я согласен с тем, что вы говорите о движении «зеленых», которое мы подробнее рассмотрим далее. А как насчет появления международных террористов, прежде всего Аль-Каиды?

М. М.: Это еще одно непредвиденное явление, когда внезапно горстка людей (хотя и имеющая широкий круг сочувствующих) раз за разом создавала угрозы, совершенно несоразмерные своей численности и возможностям. Вместе с ястребами в Вашингтоне и Лондоне они породили «войну с террором», которая влияет на жизни всех нас.

Дж. X.: Таким образом, это движение довольно малочисленно, в то время как ученые совместно с движением «зеленых» могли бы действительно стать гораздо более значимыми?

М. М.: Террористы весьма значимы, но в принципе их можно победить. Жесткие международные полицейские операции в сочетании с отказом от вторжений в мусульманские страны, вероятно, могли бы замедлить, а затем и вовсе остановить приток новых террористов. Однако экологические проблемы решить гораздо труднее, и они уже породили очень серьезное социальное движение, действующее на двух различных уровнях — в сообществе ученых и среди собственно «зеленых». Ученые уже сотрудничают с правительством как официальные советники соответствующих учреждений, в то время как неправительственные организации способны мобилизовать людей и постоянно указывать на проблемы. Значимость этих двух направлений деятельности стремительно растет, хотя пройдет еще немало времени, прежде чем будет оказано решающее влияние на правительства и корпорации.

Дж. X.: Вы ожидаете появления массовых движений, наподобие того, что мы видели в Сиэтле в 1999 г.?

М. М.: Движений, в которых идеи «зеленых» сочетались бы с более широкой антикапиталистической идеологией и политикой. Их диапазон очень широк. За охрану окружающей среды выступают многие — от анархистов и эко-террористов до чрезвычайно респектабельных, старых официальных движений в защиту окружающей среды, таких как Сьерра Клуб или разнообразные «королевские общества по защите», а организации типа Гринпис занимают промежуточное положение. Общая риторика таких движений довольно влиятельна. Политические партии в Европе конкурируют друг с другом за то, чтобы по крайней мере называться «зелеными». Хотя по-настоящему влиятельных партий «зеленых» совсем немного, существующие партии достаточно быстро завоевывают сторонников во многих странах, выдвигая действительно интересные предложения в этой сфере. Именно этим попыткам институционализации сопротивляется большинство движений, потому что партии почти никогда не идут достаточно далеко в действительном осуществлении какой-либо политики.

Дж. X.: Я хотел бы обсудить еще одну проблему — проблему диалектики, которой вы завершили первый том «Источников социальной власти». Оглядываясь назад на longue duree истории человечества, вы обнаружили диалектику — непрерывное взаимодействие между централизующей властью и децентрализованными социальными ответами. Средства, которые изначально применялись центральной властью, такие как грамотность, были приняты обществом и вскоре оказались полезными средствами защиты от государства. Это была хорошая идея, но вы нечасто возвращались к ней с тех пор. Считаете ли вы ее по-прежнему верной?