Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом

М. М.: Она до сих пор верна, хотя и несколько видоизменилась. На самом деле речь шла о двух противопоставлениях: диалектике государства и общества, о которой вы упомянули, и диалектике между доминированием централизованных империй и тем, что я назвал цивилизациями со множеством влиятельных участников (в древнем Средиземноморье Ассирийская или Римская империи противостояли греческим или финикийским городам-государствам). В XX в. последний тип диалектики проявляется в контрасте между империей и национальным государством и между государственным социализмом и фашизмом, с одной стороны, и демократическим капитализмом — с другой, т. е. относительно централизованных и относительно децентрализованных. Конечно, решение этого конфликта было более сложным и более прагматичным. Фашизм фактически был свергнут большой централизованной, мобилизованной военной силой, которой обладал союз коммунизма и демократического капитализма. Хотя государственный социализм всегда сталкивался не только с усиливающимся противодействием капитализма, с его превосходящей способностью вводить новшества и децентрализованной властью, но также и с превосходящей централизованной властью его ядра, американской империей. Это противостояние и победа были сложнее, чем можно было бы предположить, исходя из абсолютных противопоставлений.

Кроме того, процесс глобализации захватил весь мир, так что свободного пространства для освоения больше не осталось. Историческая форма диалектики, когда противоположная модель возникает сначала в «зазорах» или на окраинах ранее доминировавшей модели, возможно, более не существует. Концептуальные схемы всегда работали лучше применительно к одним временам и местам, чем к другим, — это следствие неупорядоченности человеческих обществ и их исторического развития, приводящих к совершенно новым социальным кризисам, которые требуют новых социологических понятий. На самом общем уровне я мог бы сказать, что моя модель источников социальной власти является достаточно легкой и открытой — плащ, небрежно наброшенный на плечи, а не железная клетка — и может быть полезной применительно к самым разным эпохам и странам. Но более жесткие модели, подобные диалектике, лучше работают в одних контекстах, чем в других.

Дж. X.: Нельзя ли найти этому подходу более широкое применение? Интернет появился внутри централизованного государства для достижения его собственных целей, но новые возможности коммуникации, которые он предоставляет, могут, конечно, ослабить центральную власть. Каковы долгосрочные последствия распространения новых технических инструментов?

М. М.: Это пример первой диалектики, которая до сих пор работает. Интернет увеличил организующую силу международных движений, этих предположительно транснациональных неправительственных организаций. Интернет — это, пожалуй, самый транснациональный элемент их структуры, потому что сами неправительственные организации, как правило, представляют собой международные федерации национальных движений, но Интернет явно повысил степень их организованности на всех уровнях, начиная с самого низа. И это при том, что большинство неправительственных организаций не являются демократическими по своему устройству. Они, конечно, проигрывают на уровне среднего класса, который является гораздо более популистским, чем политический истеблишмент, и это очень важно. Но феминизм служит хорошим примером движения, работающего на трех уровнях: на уровне национального правительства, чтобы фактически принимать феминистские законы; на международном уровне ООН, чтобы оказывать давление на правительства в вопросах соблюдения международных норм, и на транснациональном уровне через Интернет. Это движение сумело убедить многие правительства Юга, включая некоторые довольно реакционные, что обучение женщин является одним из основных способов снизить прирост населения, который представляет для них одну из главных проблем. Так что некоторое влияние было оказано как через высшие уровни международных организаций, типа ООН, так и благодаря лучшей транснациональной коммуникации между активистами.

Но режимы тоже используют Интернет и нередко против неправительственных организаций. Они контролируют и взламывают, изучают оппозиционную тактику и планы. На международных встречах Большой восьмерки, Большой двадцатки и др. анархисты и другие левые группы старались не использовать Интернет или мобильные телефоны, так как их передвижения можно было бы легко отследить. Таким образом, я не уверен, что Интернет играет такую уж важную роль в меняющихся властных отношениях.

Дж. Х.: «Оранжевая» революция, даже если она, как кажется, потерпела неудачу, проходила, конечно, не без влияния этих технологий.

М. М.: Но ей помогли значительные американские субсидии. И не забывайте, что «оранжевая» революция фактически достигла немногого, так как действительность Украины состоит в том, что эта страна расколота почти пополам — на русскую и украинскую части. Демократия снова превратилась в этнический плебисцит.