Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом

М. М.: Религиозный консерватизм на местах -— сильная идеология. Практика Республиканской партии, очевидно, является компромиссом между разнообразными группами, но все они могут пользоваться своей идеологической риторикой и у них действительно есть определенные общие мотивы, например, противостояние государственному регулированию. То, что крайне умеренную программу здравоохранения Обамы объявляют «социалистической», свидетельствует о том, что там существует сильная, действенная идеология.

Дж. Х.: На ваш взгляд, существуют ли серьезные различия с точки зрения идеологии между развитыми странами и всем остальным миром? Примечательно, что, когда коммунизм в Центральной Европе потерпел поражение, не возникло никакой идеологии, кроме желания вернуться в Европу. Масштабная историческая трансформация не породила новых идей. Однако существуют ли другие места в мире, где идеология действительно обладает реальной силой?

М. М.: Я бы сделал несколько уточнений к вашему замечанию относительно существенных различий между странами. В целом вы правы относительно европейской окраины советского блока. Там не было нужды в утопиях, потому что считалось, что по соседству, в Европейском союзе, существовало гораздо лучшее общество. Но в самой России неолиберализм был весьма значим, и связь между либеральной демократией и свободным рынком, особо подчеркиваемая неолиберализмом, была очень важным идеалом. Это стало основой принципиальной оппозиции прагматическому посткоммунизму таких людей, как Горбачев, и сыграло важную роль в его крушении. Мы также видим новую идеологию в мусульманском мире после провала арабского социализма и военных режимов. Была предпринята еще одна попытка создать некоторую форму идеологии развития, на сей раз в исламистском изводе. И хотя я подозреваю, что эта идеология уже поколеблена (как это происходит в Иране), американская агрессия способствует тому, что призывы к установлению такой идеологии усиливаются. Консервативная Америка также укрепилась в своей идеологии. А вот в Китае о сколько-нибудь значительной роли идеологии речь уже не идет. Мир сейчас гораздо разнообразнее, что было его нормальным состоянием в менее глобальные эпохи.

Дж. X.: Китай молится на экономический рост. Это совсем не похоже на большевизм и нацизм, которые исповедовали моральную теорию плюс возможность развития. Они предлагали полный идеологический пакет. Похоже, ничего подобного этому сегодня в мире не существует.

М. М.: Нет, но есть другие растущие идеологии, такие как движение «зеленых», феминизм и прочие политики идентичности.

Дж. Х.: Теоретики иногда считают их общими идеологиями, но не кажется ли вам, что они больше сосредоточены на решении какой-то одной главной проблемы?

М. М.: И да, и нет. Феминизм действительно сосредоточен в основном на одной, главной проблеме, а движение «зеленых» является мировоззрением с очень общим моральным представлением об отношениях человека и природы. Многие «зеленые» также утверждают, что их форма политической деятельности порождает более насыщенную и живую демократию. Со второй половины XX в. происходило ослабление идеологий, и это прекрасно! Но идеологии никуда не исчезли. Они вновь заявляют о себе с очередным кризисом, который кажется неразрешимым с точки зрения существующих институциализированных идеологий, и поэтому люди ищут новые общие смыслы. К счастью или к несчастью, грядущий экологический кризис, вероятно, приведет только к этому.

Дж. Х.: Вы однажды заметили, что Макс Вебер выделял различные источники социальной власти, но при этом утверждал, что в отношениях между ними нет особых закономерностей — просто в какой-то момент времени одна из них может стать доминирующей. Вы же в своих работах говорите о том, когда и почему одна из форм власти становилась доминирующей. Идеология обладала огромной властью, когда она создавала мировые религии, изменяя таким образом ход истории, но в долгом XIX в. ключевую роль играли политическая и экономическая власть, а не идеология. Вы пересмотрели свою точку зрения? Вы были удивлены, обнаружив, что XX в. был таким идеологическим?

М. М.: Отложим на время более общую проблему отношений между источниками власти. Но по поводу идеологии во втором томе я был не совсем прав. То, что я написал там об ослаблении идеологии, касалось главным образом религии в Европе. Я все еще считаю это утверждение верным по отношению к Европе, но оно неверно для многих других мест. Был ли я удивлен возрождением идеологии в XX в.? Нет, потому что я в то время занимался исследованием фашизма и отличие от XIX в. было для меня очевидным. Хотя социалистические движения уже тогда набирали силу, но чтобы возникла огромная волна идеологии, предлагающей почти утопические способы реорганизовать общество после того, как бедствия обрушились на него, потребовались Первая мировая война и Великая депрессия.

Дж. X.: Но, конечно, в России героическая идеология существовала и до Первой мировой войны, по крайней мере в среде интеллектуалов?