Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом

М. М.: Идеологии существовали в среде интеллектуалов, и особенно во Франции и России, но не как сила, мобилизующая массы. Это особенно верно для фашизма, а социализм отчасти является исключением, так как его влияние уже было достаточно значительным в довоенной Германии. Но если бы не случилось войны, то любая попытка левой революции, скорее всего, была бы подавлена. Именно мобилизация вооруженных сил на деле сделала возможными революции после Первой мировой войны, хотя даже в этом случае успешной оказалась только одна — русская революция. Вообще, проблемой XX в. (и темой моего третьего тома) является то, что в течение его случилось несколько серьезных кризисов, которые влекут за собой совершенно неожиданные события и процессы, а также укрепляют или ослабляют другие. Мы не можем точно предсказать, какими могут быть будущие тенденции. Например, мы не знаем, каким будет дальше процесс возвышения Китая и Индии, породят ли они и испытают ли серьезные кризисы. Мы не знаем, к каким последствиям приведут серьезные экологические кризисы, преимущественно потому, что не ясно, удастся ли смягчить их прежде, чем случится худшее. Но такие кризисы вполне могут стать эквивалентом того, что происходило в XX в., существенно изменяя расклад сил и порождая новые идеологии, коль скоро старые подходы не работают, и может появиться группа интеллектуалов и других людей с некоей программой на будущее, которая покажется правдоподобной и сможет мобилизовать достаточно много людей, чтобы вызвать разрушения и даже перевороты, революции и войны.

Дж. Х.: Конечно, нечто подобное может случиться снова, если учитывать, что будущее неопределенно.

V. Модели, клетки, промежутки и диалектика

Дж. Х.: Ваша работа, посвященная власти, опирается не только на выделенные вами четыре источника. Вы предлагаете ряд теорий среднего уровня, менее известных, но, на мой взгляд, очень плодотворных. Я хотел бы рассмотреть несколько из них по очереди. Вы, по-видимому, полагаете, что в настоящее время господствует экономическая власть, хотя время от времени случаются войны, и все это в сочетании с идеалом национального государства.

М. М.: В основном сохраняется преемственность с XIX в. в том смысле, что имеет место двойной причинный процесс в общем социальном развитии. С одной стороны, капитализм с его классовой структурой или, я бы сказал, экономические способы производства и классы, потому что в XX в. мы имеем дело с государственным социализмом со своими собственными экономическими структурами и стратификациями, а с другой стороны, развитие политических сил национального государства в мире, изначально бывшего имперским. В целом для развития в XX в. были характерны победа более социализированного капитализма как способа преодоления классовой борьбы и появление имперских Соединенных Штатов в качестве ответа на межимперскую борьбу, все еще сохраняющуюся в развивающейся системе национальных государств. Неясно, будет ли Китай и дальше бросать вызов капитализму, поскольку не существует термина, который точно описывал бы китайский способ производства. Я не думаю, что он является по сути капиталистическим, потому что государство играет там слишком важную роль и предприятия часто управляются местными или центральными государственными чиновниками. Очевидно, что Китай больше не является, пусть даже отдаленно, социалистическим, а представляет собой совершенно иную форму. Но, кроме этого, капитализм — мировая экономическая система, и то, способствует он развитию или нет, возможно, самая важная проблема для отдельных национальных государств.

Таким образом, несмотря на всплески военной и идеологической власти на протяжении XX в. (а они были весьма значительны), все равно сохраняется, но уже и на все более глобальном уровне, экономическое преобладание капитализма и двойное политическое господство национальных государств и американской империи. При этом не существует какой-то одной формы капитализма или национального государства, и мы не можем с полной уверенностью сказать, что будет происходить с американской империей.