Воля к истине: по ту сторону знания, власти и сексуальности

Э. Но сфера действия категорий "искусства жить" и "техник себя" отнюдь не ограничивается сексуальным опытом греков и римлян.

Ф. Я не думаю, чтобы могла существовать мораль без некоторого числа практик себя. Бывает так, что эти практики себя оказываются сцепленными со структурами кодекса-многочисленными, систематическими и принудительными. Бывает даже, что они почти стушевываются в пользу этой совокупности правил, которые и начинают выступать потом как сущность морали. Но случается также, что эти практики образуют самый важный и самый активный очаг морали, и что именно вокруг них развертывается размышление. В этом случае практики себя приобретают форму искусства себя, относительно независимого от моральных законов. Христианство весьма заметным образом усилило в моральном размышлении принцип закона и структуры кодекса, даже если практики аскетизма и сохраняли в нем очень большое значение.

Э. Стало быть, наш опыт сексуальности, современный опыт начинается с христианства.

Ф. Античное христианство внесло в античный аскетизм много важных изменений: оно усилило форму закона, но точно так же оно сместило направленность практик себя в сторону герменевтики себя и расшифровки самого себя в качестве субъекта желания. Связка закон-желание представляется весьма характерной для христианства.

Э. Описание разных форм дисциплинирования в Надзирать и наказывать приучило нас к самым что ни на есть детальным предписаниям. Странно, что предписания античной сексуальной морали ни в чем им с этой точки зрения не у ступают.

Ф. Здесь необходимо войти в детали. В античности люди были очень внимательны к элементам поведения, и одновременно они хотели, чтобы каждый обращал на них внимание. Но вот формы внимания были другими, нежели те, что мы узнали впоследствии. Так, сам сексуальный акт, его морфология, способ, которым ищут и достигают удовольствия, "объект" желания - все это, кажется, не составляло в античности слишком важной теоретической проблемы. Зато предметом озабоченности была интенсивность сексуальной активности, ее ритм, выбранный момент, а также активная или пассивная роль в сексуальных отношениях. Так, можно было бы обнаружить тысячу деталей касательно сексуальных актов в их отношении к временам года, времени суток, к моментам отдыха или занятий или, скажем, того, каким образом должен вести себя мальчик, чтобы иметь хорошую репутацию, но нельзя найти ни одного из тех списков разрешенных и запрещенных актов, которые приобрели столь важное значение в христианском пастырстве.

Э. Различные практики, которые Вы описываете: по отношению к телу, к женщине, к мальчикам, - предстают отрефлексированными каждая в отдельности, не будучи связаны в строгую систему. Это еще одно отличие по сравнению с Вашими предыдущими работами.

Ф. Я узнал, читая одну книгу, что я-де резюмировал весь опыт безумия в классическую эпоху через практику заключения в психиатрическую больницу. А ведь История безумия построена на тезисе о том, что существовало по меньшей мере два опыта безумия, отличающихся друг от друга: один - это заключение в психиатрическую больницу, а другой - медицинская практика, уходящая своими корнями в далекое прошлое. В том, что могут существовать различные (одновременные или сменяющие друг друга) опыты, относящиеся к одному и тому же, - в этом самом по себе нет ничего необычного.

Э. Построение Ваших последних книг чем-то напоминает оглавление Никомаховой этики. Вы рассматриваете каждую практику в отдельности, одну за другой. А в чем же все-таки связь между отношением к телу, отношением к дому и к жене, отношением к мальчику?

Ф. Такую связь образует некоторый стиль морали, который есть овладение собой. Сексуальная деятельность воспринимается и представляется как необузданность, и, стало быть, она проблематизируется с точки зрения трудности ее контроля. Необузданность* здесь предстает как нечто фундаментальное. В рамках этой этики необходимо создавать себе правила поведения, благодаря которым можно обеспечить это владение собой, которое само может подчиняться трем различным принципам:

1) соотноситься с телом и с проблемой здоровья,