Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов: Для страны и для ее граждан. А ему как с гуся вода. Он модный в этом смысле. Но для жителей нашей страны это, безусловно, выглядело как унижение. С другой стороны, это закономерный конец. Конечно, субъективный фактор невероятно важен, потому что если бы не Горбачев выгнал Ельцина, а произошло бы наоборот, то Советский Союз имел бы шансы не развалиться. Если бы Ельцин стал в 1987 году генсеком, когда это все еще не превратилось в кошмар и ужас, то неизвестно, какой вообще был бы сценарий. Я понимаю, что как произошло, так произошло, и «если бы» здесь не работает. Но мне эта иллюстрация нужна для того, чтобы мы понимали, какова система и сколь велика роль субъективного фактора.

Я смотрел съезды народных депутатов, когда только начал учиться в университете после армии, и пребывал в абсолютном замешательстве от того, что там происходит. С одной стороны, я осознавал, что это нечто грандиозное. С другой стороны, я не понимал, чем это все закончится и куда это все приведет. Но теперь я могу сказать, что те люди, которые бегали там от трибуны к трибуне, выступали, что-то говорили, понимали не больше, чем я.

Г. Саралидзе: У меня есть ощущение, что ты понимал даже больше.

Д. Куликов: Разницы, как выясняется, не было никакой.

Г. Саралидзе: Потому что ты мог, будучи студентом, еще подозревать, что есть какие-то системы.

Д. Куликов: Я думал, что не могут же они там все быть идиотами. Они же сидят и, наверное, о чем-то размышляют.

Г. Саралидзе: Мы вместе так думали, я напомню.

Д. Куликов: Вместе, да.

Г. Саралидзе: Я возвращаюсь к международной деятельности Горбачева. Возьмем объединение Германии, которое мы уже упоминали. Или какие-то договоренности с американцами по разоружению. Я не могу понять, что двигало этим человеком? Ведь даже продавая это все, он имел возможность хоть что-то выторговать взамен. Хоть что-то для страны. Что им двигало?!

Д. Куликов: Комплекс Герострата.

Г. Саралидзе: Да, комплекс Герострата: я великий, я войду в историю как человек, который дал возможность объединиться Германии.

Д. Куликов: Вот по прошествии всех этих лет могу сказать, что это важнейшая психологическая черта Михаила Сергеевича, и она им двигала при принятии подавляющего большинства решений. У человека была цель и желание войти в историю. Но он вошел так, как вошел. Или вляпался – как хотите. Конечно, он не думал реально о том, как реформировать Советский Союз. Какой должна стать новая КПСС? А какой должна быть экономика? Представляете себе Михаила Сергеевича? Я немного с ним говорил. Вот спрашиваешь: «Михаил Сергеевич, а какая должна быть экономика социализма?» И что слышишь в ответ на это? Барьер. И так по многим направлениям. Новый общеевропейский дом. С Колем обнялся, поцеловался. Где новый дом? Вы же про него говорили. А мог ли появиться новый дом, если не было чертежей? Ведь не было никакого плана, как должна быть устроена Европа без стены. Раз никакого плана не было, вы ничего не подписывали, ничего не защищали, ничего не добивались. Соединенные Штаты и НАТО к нам приблизились до самой Белоруссии. А чего вы ожидали? Горбачеву было важно не это. Ему Нобелевскую премию мира дали. И он проехал по европейским городам, а все ему кричали «Горби, Горби!». Отлично. Вошел в историю.

А. Гаспарян: Все, к чему человек прикасался, заканчивалось прахом. Для понимания расскажу одну историю. Была такая тюрьма «Шпандау», где отбывали срок нацистские военные преступники. К моменту воцарения Михаила Сергеевича Горбачева из таковых остался только один – Рудольф Гесс. Он отбывал пожизненное заключение за все то, что сделал, поскольку был правой рукой фюрера и одним из соавторов «Майн Кампфа» со всеми вытекающими последствиями. Все ждали момента, когда Рудольф Гесс умрет. Но тут абсолютно неожиданно для всех Михаил Сергеевич Горбачев выступает с идеей: а давайте-ка его освободим. Мол, человек уже отсидел больше 40 лет. Все, он уже очень пожилой, пусть умрет своей смертью. И через две недели англичане проводят операцию по ликвидации Рудольфа Гесса, потому что в Лондоне очень быстро поняли, что будет, если он откроет рот. На протяжении этих лет Гесс говорил, что когда-нибудь все равно выйдет из тюрьмы и тогда-то все расскажет. Вот кто тянул Горбачева за язык?!

Г. Саралидзе: Это интересно: Рудольфа Гесса он готов был выпустить, а Хонеккера – посадить. Что двигало этим человеком?!

А. Гаспарян: А про офицеров Штази будем говорить? Об их судьбе в результате деятельности Михаила Сергеевича Горбачева? Они были люстрированы и выдавлены из общественной жизни.

Г. Саралидзе: Мы можем обсудить Штази, но сначала мы должны поговорить о наших офицерах, которых выводили в чистое поле из той же Германии и других мест.