Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов: Интересно посмотреть на объективные показатели результата управления. Значит, золотой запас Советского Союза на 1985 год составлял 2500 тонн золота. Это, кстати, больше, чем сейчас в Российской Федерации. Хотя в последние годы мы его интенсивно наращиваем. 1991 год -240 тонн. Внешний долг – $31 млрд – на 1985 год, $70,3 млрд – на 1991-й. Официальные темпы роста экономики: 1985 год – 2,3 %; 1991-й —11. Вот и все. Можно говорить о новом мышлении, ускорении и всяких других глупостях. Вот и ускорили… Это ускорение с 1985 по 1991 год.

Г. Саралидзе: Про международную политику я уже и не говорю. Когда мы сейчас смотрим на военные натовские игрища на границе с Россией и Белоруссией…

Объединенная Германия и все остальное. Весь мир, которому подарили свободу от стен. Вот только их сейчас радостно строят в других местах.

Д. Куликов: Понимаешь, могла бы быть программа-минимум, которую можно было реализовать, вообще не напрягаясь. Объединение Германии – значит, нейтральная Германия. Такая Австрия. Она выходит из НАТО и входит в список нейтральных стран. Но ведь этого даже в повестку дня Горбачев не поставил.

Г. Саралидзе: И вопрос о нераспространении НАТО на Восток. Горбачеву же каждый раз его прямо задают. Было это, не было? Как было? И почему нет документа?

Д. Куликов: Такого города, говорит, не было. А что ж ты тогда там делал, если не было?! Зачем это все было надо?! Ответа на вопросы нет. Когда мы говорим о стремлении к величию, то оно, конечно, имеет глубокие корни. Раиса Максимовна дружила с нашими философами. Она же философский факультет заканчивала. И я думаю, что там была очень сильная история квазифилософского отношения ко всему. На мой взгляд, во многом это желание попасть в историю мотивировалось с позиции Раисы Максимовны. Это связанные вещи, безусловно.

А. Гаспарян: Это удалось вполне. Мало кто знает, но до сих пор выходит полное собрание сочинений Михаила Сергеевича Горбачева. Ленин отдыхает – по объему проинесенных речей, выступлений, тостов на все случаи жизни. Просто цена этому философско-политическому наследию какая?

Г. Саралидзе: Цена, конечно, есть.

А. Гаспарян: Уничтоженная страна – вот эта цена.

Г. Саралидзе: Наша страна и народ заплатили огромную цену за все эти выступления, за эту Нобелевскую премию.

Д. Куликов: В 2005 году фонд Горбачева издал толстенную книгу (они как тогда не понимали, что делают, так и сейчас) – стенограммы заседаний Политбюро периода перестройки. Там они опубликованы практически без купюр. Когда я начал читать, что они обсуждали, у меня волосы дыбом встали. Потому что заседание актива колхоза «Большое дышло» является более содержательным и управленчески осмысленным, нежели то, чем они занимались. Особенно в 1988,1989,1990 годы. Это катастрофа. И они это сами опубликовали как некую индульгенцию, а на самом деле это абсолютно обвинительный материал.

Г. Саралидзе: Рядом с фамилией Горбачева ставят разные знаки – и минусы, и плюсы. Но, наверное, со мной согласятся все: в любом случае Михаил Сергеевич Горбачев войдет в мировую историю и историю нашей страны как человек, который разрушил великую огромную страну. И на мой взгляд, его вклад в это действительно очень серьезный, если не определяющий.

Ельцин – человек с обостренным чувством власти

Г. Саралидзе: Продолжая обсуждать государственных деятелей XX века, мы подошли к личности Бориса Николаевича Ельцина. Этот человек перестал был политиком как раз на рубеже XX и XXI веков. Но разговоры о его роли в событиях конца 1980-х – начала 1990-х годов, конечно, не стихают. Есть люди, которые положительно оценивают его деятельность. Наверное, не погрешу против истины, если скажу, что таких в нашей стране все-таки меньшинство. Но они есть.

А. Гаспарян: Примерно два процента.

Г. Саралидзе: В процентах не считал. Но споры продолжаются, значит, есть люди, которые отстаивают одну или другую точку зрения. Давайте поговорим о его личности и о том, какие черты его характера влияли на принимаемые решения и вообще на судьбу страны. Начнем, наверное, с какой-то общей характеристики. Дима?