Время перемен

– Мы читали литературу. Реального обмена не было. Реальных людей с Запада мы почти не видели. И они на нас не смотрели. Мы даже не могли предположить, что дверь откроется так широко, как сейчас.

– Какие социологические персоналии фигурировали в ваших обсуждениях тех лет?

– Вся социологическая классика. И, кроме того, современные течения типа современной культурологии, структурной антропологии. Это Леви-Стросс, Мердок, Миллер; немного психоанализа, хотя увлечения последним не было; немного лингвистики, в основном структурного плана; немного истории и теории религии. Здесь А. Пятигорский и школа Э. Гофмана к нам были более или менее близки. И школа В.В. Иванова – В.Н. Топорова, учеников Ю.М. Лотмана. Тогда была попытка организовать структуралистское движение во всех областях. Возможно, вы знаете, что в 1962 году был симпозиум по знаковым системам в Москве, вышла маленькая книжечка материалов[510]. Но на самом деле это был манифест, так как он декларировал создание новой социальной науки, построенной на точном семиотическом анализе. Было стремление и даже попытка создать институт семиотики. Все это потом забылось, а тогда было очень интересно. По тем временам каждый шаг в сторону от официальной идеологии казался чем-то значительным и интересным – одним и, конечно, опасным – другим. Сегодня посмотреть – ну, вроде бы не очень серьезно, на Западе это знают, переворота не получилось. Но люди, которые шагнули в сторону, в стороне остались. Это было полезно. Разных людей могло вдохновлять разное. Вот такое было время.

– А Мамардашвили участвовал в семинаре?

– Ходил много раз. Он не был постоянным участником, но был очень близким нашим другом. Несколько раз, например, мы обсуждали его концепцию превращенных форм (есть такая его статья в «Философской энциклопедии», она вошла в его сборники[511]). Мы тогда спорили, я не соглашался с ним (и сейчас не соглашаюсь). Но это было удивительно интересно, как и все, что делал Мераб.

Сейчас, насколько я знаю, неформальных семинаров такого типа, какие были в 60 – 80-х годах, просто нет, их время прошло, потенциал такой формы интеллектуальной жизни исчерпан. Наш семинар замер и перестал действовать вскоре после того, как его ядро получило возможность совместно заняться профессиональной работой в отделе теории ВЦИОМа; все попытки возродить семинар оказались неудачными.

Это тоже, по-моему, черта времени. Семинарская жизнь, расцветавшая в «полутьме» (полудозволенность, полузапретность, полупрофессиональность и т. д.), утратила смысл в новых условиях, когда стало возможным практически свободно работать, организовываться, публиковаться на «свету». Беда в том, что мало кто сумел – да и захотел – реально этими возможностями воспользоваться. Это уже вопрос и психологии людей, и профессиональности, и экономических, и прочих обстоятельств. Но в то же время это вопрос о судьбах определенной общественной группы, целого слоя («прослойки»). Притом не только в социальных науках, но и в литературе, культуре, публицистике, прессе – во всех традиционных видах интеллигентской активности. Это большая и серьезная проблема, ее в двух словах не изложить. Очень трудным оказался переход от периода расшатывания идеологической монополии, расширения кругозора, осторожных намеков или дерзких выходок – все это принадлежности времени, которое, в частности, было отмечено как «семинарское», – к периоду практической работы, научной, гуманитарной, да и политической тоже.

Оглядываясь назад, могу видеть множество слабостей, упущений, упрощений и прочее. Но что-то все же удавалось сделать или хотя бы обозначить «тогда», а главное же, по-моему, удалось нащупать переход к пониманию того, что происходит с нами «теперь». Мне кажется, что в последние годы мы с давними и недавними коллегами смогли описать и объяснить некоторые тенденции развития общества и человека, используя обильные эмпирические данные опросов, но также и тот мыслительный, методологический материал, который был проработан «тогда».

1996

«Военную интервенцию как способ присоединения Украины население России не поддержит…»: (интервью Валентину Пустовойту)

– Разгром социологии в брежневские времена можно сравнить с разгромом генетики и кибернетики в сталинские?

– Нет, раз при Брежневе социологию «допустили» до некоторого существования. Но в конце концов встал вопрос: а вдруг люди с ее помощью научатся самостоятельно думать о том, что у нас в стране происходит? Это было бы опасно. Правда, не сажали, как при Сталине. Просто решили слишком непослушных людей от социологии «отставить».

– А в чем обвиняли социологию как науку вообще и ваших коллег в частности?

– Социологию – в стремлении быть самостоятельной наукой, которая выйдет за рамки того, что тогда считалось марксизмом-ленинизмом. А нас – в стремлении самостоятельно думать и нежелании «вкладываться» в разные директивы. Впрочем, очень скучная история, и мне ее неинтересно вспоминать.