Время перемен

– Хорошо, оставим. А как это выглядело лично для вас? Из института вас уволили?

– Коллегам начали угрожать, что, если они от меня не отделаются, Институт конкретных социальных исследований закроют и всех разгонят. Меня поставили в неудобное положение: понятно, что я не хотел, чтобы из-за меня пострадали другие люди.

– Они на шантаж не поддались?

– Я тогда получил выговор, но еще два года работал в институте. Было трудно публиковаться. А потом вместо [А.М.] Румянцева, который был первым директором, к нам прислали большого специалиста по разгрому – Михаила Руткевича. Я ушел. И целый ряд людей, не обязательно связанных со мной, просто серьезных ученых – ушли. А формально институт не закрыли – его переименовали в Институт социологии, решили издавать журнал «Социологические исследования». Но он потерял тогда – не из-за меня, а из-за многих ушедших людей – большую часть творческого потенциала.

– Как это сказалось на социологии как науке?

– Она стала более «тухлой». Ею начали заниматься люди, которых надо было бы держать от нее подальше. Кстати, сегодня наблюдается вторая такая волна – после разгрома научного коммунизма все эти кадры хлынули в социологию. В том числе и ее бывшие враги.

– Вы сказали, что после разгрома социология стала более «тухлой». Занимаясь ею, нужно было зажимать нос?

– Все зависело от людей. Были ученые, которые пытались серьезно работать. Да и разгром не был таким уже сокрушительным – не те были времена. Правда, кто-то уехал, кто-то приспособился, а кто-то занимался своим делом. Я пошел в Центральный экономический институт, 16 лет занимался экономической социологией. Было интересно, но это уже другая история.

– Американский драматург Лилиан Хеллман вспоминала, что после того, как ее вызвали в комиссию сенатора Маккарти, которая занималась расследованием антиамериканской деятельности в 50-х годах, многие из ее давних знакомых перестали ей звонить. И она им тоже больше никогда не позвонила. Имена многих людей исчезли из вашего личного телефонного списка в те годы?

– Во-первых, у меня тогда телефона не было. Да и квартиры тоже. С теми, с кем общался – с теми и общался. По работе, естественно, меньше. Но такого, чтобы коллеги боялись со мной контактировать, я почти не замечал. Люди просто относились к этому довольно наплевательски. По крайней мере, большая часть людей. Это, кстати, один из признаков времени 70-х годов. В сталинские времена пикнуть боялись против.

– А были среди коллег-ученых люди, которые повели себя мужественно и благородно?

– Да, были. Борис Грушин тогда на одном из обсуждений моей книги вел себя очень резко. Кстати, он один из основателей изучения общественного мнения в нашей стране. А вообще, вся эта история раздута, перетолкована. Ходила даже легенда, что на самом деле меня убрали за то, что я помогал Сахарову получать социологические материалы из нашего института. Но я тогда не был еще знаком с Андреем Дмитриевичем.

– А когда познакомились?

– Когда он вернулся из ссылки. Была создана «Московская трибуна» – политический клуб интеллигентов. Это был 1988 год. Мы там собирались, и Андрей Дмитриевич был членом бюро нашего клуба. В частности, обсуждали горбачевский конституционный проект.

– Кстати, как Сахаров относился к Горбачеву? И ваша оценка: Горбачев искренне пытался перестроить страну или просто не понимал, что делал?

– И то, и другое. Если бы он был неискренним, то понимал бы, что делал. А раз он был искренним, то не видел, что творил. Он хотел спасти положение, спасти себя, спасти партию и ее перестроить. Оказалось же, что это была такая конструкция, где тронешь один кирпичик и все обваливается. Под этим обвалом он сам и оказался.

Отношения с Сахаровым у них были сложными, об этом Андрей Дмитриевич говорил так: он меня выдвигал и он же меня одергивал; на его месте всякий поступил бы так же. Потом, когда Сахаров умер, мы провели специальное исследование о том, как люди его оценивали. (Кстати, к каждой годовщине смерти мы часть анкеты повторяем.) В частности, там был вопрос, как Горбачев относился к Сахарову. Большинство людей достаточно правильно оценили ситуацию: Горбачев старался Сахарова использовать, при этом он его побаивался, и фактически они были сложными союзниками.

– Как гонения на вас сказались на вашем отце – известном украинском писателе Александре Леваде? Кстати, как он вообще прореагировал на всю эту историю?

– Не знаю, многое ли он знал в деталях. И хотя в политических взглядах мы с ним расходились, он отреагировал спокойно: «Подумаешь, кого только не ругали».

– Что вы чувствовали, когда казалось, что райкомы партии будут существовать вечно? Не было ощущения, что впереди для вас только мрак?