Время перемен

– Основные параметры не меняются. Привычка не очень активно работать и надеяться на помощь государства как была, так и есть. Раньше было больше доверия к власти, теперь меньше, но это недоверие пассивное, не стремление ее свергнуть. Моя хата с краю – так и живут. Но потихоньку избавляются от идолов того времени, переоцениваются люди. Выдвигаются на место советских символов русские, исторические: Петр I – это главный герой России. Он сыграл противоречивую роль в истории России, об Украине и говорить нечего. И все-таки выдвигается на роль идола.

– А какие новые черты приобретает постсоветский человек?

– Есть деловитость, есть самостоятельность, есть интерес к тому, где учиться, как учиться, кем быть, как быть. Это среди молодежи прежде всего. Молодежь у нас наиболее активная, больше всех поддерживает все перемены. Это единственный слой, который считает перестройку положительным явлением – все остальные считают, что это была беда.

– Скажите, если судить по метаморфозам, которые фиксируют ваши исследования, куда вообще движется Россия?

– Я думаю, что через пень колоду и очень медленно Россия все же движется к нормальной жизни.

– Да, но к какому государству?

– Государство у нас будет разобщенным, отчасти демократическим, отчасти деспотическим, отчасти анархическим – как сейчас.

– Вы как-то сказали, что 45 лет занимаетесь социологией. Сколько из этих лет, учитывая травлю, были так называемыми вырванными годами?

– Да не было. Ну, были годы, когда мне нужно было уйти из Института социологии и работать с экономистами. Думаю, что это были полезные годы, потому что я работал с хорошими людьми.

– Из социологии практически не уходили…

– Да нет. Она у меня в голове сидит, в книжном шкафу стоит. Никуда я от нее не уйду.

– А как вы вообще попали в эту науку?

– Мне это было интересно. В мои юные годы в этой стране не было никакой социологии. И слов таких не было. Я пошел учиться на философский факультет МГУ – думал, меня чему-то интересному научат. Но увидел, что ничего интересного там нет. А философия тогда меня занимала мало, даже и древняя. И я не нашел для себя ничего более интересного, чем заниматься проблемами социальных изменений. На самом разном материале. И никогда не разочаровывался.

– Вы из Киева в Москву поехали?

– Нет, я в Киеве не жил, я из Винницы. Я винничанин по происхождению, окончил там школу. А дальше уже – москаль.

– Работа, дружба, любовь, слава, семья, женщины, застолья… Какое место все это занимало в вашей жизни раньше и занимает теперь? В порядке приоритетности.

– Застолья я не люблю, шумных занятий – также. Я человек довольно замкнутый, вожусь с одной и той же группой людей, работающих со мной. А группа у меня 30 лет одна и та же. И это мне нравится, работать с ними мне интересно. Когда были маленькие дети – любил возиться с детьми и собаками. Но всему свое время.

– А любовь, женщины?

– Ну, это на старости уже трудно обсуждать.

– Мне кажется, женщины – довольно интересный объект для наблюдений.

– Достаточно скучны, за редким исключением. Впрочем, никогда их не коллекционировал.

1998

Это было уникальное, историческое явление [512]

Для чего мы вспоминаем шестидесятников? Для того, чтобы представить себе, при каких условиях это может повториться.

Мне кажется, что это было уникальное, историческое явление, ознаменовавшее собой период общественного пробуждения – мучительного, непоследовательного, но имевшего очень большое значение. Кто были эти люди? Я повторю определение, которое дал мой старый приятель и одногодок Юра Карякин: «Это те люди, которые своими глазами видели 37-й год, которые пережили войну и видели ее и достаточно разумными и почти взрослыми увидели XX съезд». Потом им еще удалось многое повидать, но это уже были другие времена.

Конечно, перелом начался не с XX съезда, а с марта 53-го, хотя мы оценили это позже. Помню, в наших тогдашних газетах напечатали высказывание Черчилля: «С его [Сталина] смертью кончилась эпоха». Принять это было трудно: как может кончиться эта великая эпоха? Один вождь умер, ему на смену придет другой. Потом мы поняли, что Черчилль был глубоко прав. А когда 6 апреля появилось сообщение о реабилитации врачей, впечатление было такое (в первый раз! Падение Берии было вторым потрясением основ), что затряслись стены. Стало ясно, что все россказни о процессах, врагах, борьбе – все это лажа.

Как в докладе Хрущева трактовалась формула «культ личности»? В появившихся летом 1953 года тезисах ЦК КПСС к 50-летию Второго съезда партии (1903 год, начало большевизма) приводились слова Маркса о том, что они с Энгельсом против «суеверного культа личности», понимая под этим преувеличенное внимание к лидерам. Нас же, с подачи XX съезда, на 10 лет заняли вопросом, кто был виноват, Сталин или Ленин, а вот то, что тоталитарный режим куда сложнее и страшнее, чем славословия Сталину, не обсуждалось.