Время перемен

Левада: Нет, это институт [Д.М.] Гвишиани[518], [дикое?] заведение, в котором, однако, отсиживались какие-то люди и можно было кое-что писать… Писали то, что думали, но там была система шифровки, старались не договаривать до конца. Статья об антропологии Маркса, о том, как понимал Маркс человека, написанная к столетию с его смерти[519]. Статья была, по-моему, вполне ничего себе… Я думаю, что там было все достаточно спокойно. То есть я думаю, представление Маркса о человеке принципиально неверное, идущее из XVIII века, а вместе с этими представлениями все остальное тоже неверно… Была возможность написать, я считал уместным написать и написал. Потом какие-то кусочки где-то использовал, но сейчас это неважно. Период этот, кстати, был не очень простой. Этот переходник, о котором еще напишут, у него были разные возможности развития.

Шалин: Переходником вы называете период между Брежневым и Горбачевым?

Левада: Да. Там были разные штуковины. При Андропове было провозглашено обострение идеологической борьбы. Были созданы во всех институтах, включая ЦЭМИ, где я тогда был, комиссии по контрпропаганде, было специальное решение такое. Появился именно тогда сейчас уже почти забытый антисионистский комитет[520], известно кого собиравший, – не при Брежневе, не при Сталине…

Шалин: При патроне Горбачева.

Левада: Да. Это сложный такой полупатрон был. И когда все уже, как я могу себе это задним числом представить, трещало и разваливалось, была попытка схватиться не за личность – личности не было, а вот создать такой ореол вокруг идеологии, которой тоже уже на самом деле не было, помимо всеобщих словес… Тогда была попытка бороться с чемто, причем с чем именно, было не определено, потому что практически никого за хвост не хватали.

Шалин: Хотя диссидентам при Андропове досталось.

Левада: Диссидентов прижимали…

Шалин: Если я вас правильно понимаю – и это опять-таки не ваша терминология, – вполне можно было жить в конце 70-х – начале 80-х, видеть Сахарова, сосланного в Горький, не подписывать письма, не выступать открыто и быть человеком… ну, назовите его порядочным или любым другим словом… Быть молчаливым свидетелем не значит быть соучастником…

Левада: Видите ли, сложно оценивать проблему соучастия.

Шалин: И ответственности. Это моральная проблема…

Левада: И ответственности. Ее нельзя подводить под чистую [формулу]. А моральные проблемы не существуют вне социальных рамок. Сравните эпохи 30-х годов, конца 50-х годов, когда был XX съезд, 70-х годов… Они разные. Эпоха 30-х – самая тяжелая пора тотальной системы, тяжелая, потому что возможности средних выборов нет. В этих условиях, когда люди единодушно голосовали, одобряли, требовали, – а вы знаете, что все писатели, все ученые [так тогда поступали], и трудно найти имя, которое осталось бы в стороне…

Шалин: Хотя Каверин отказался явиться на собрание [где осуждали Бориса Пастернака], сказался больным…

Левада: В каком году, простите?

Шалин: В 58-м.

Левада: Я о 58-м сейчас не говорю. Я говорю о первом лаге, о 38 годе. Нулевая точка отсчета – там… В те времена, если бы он не явился, он был бы большой герой или большой страдалец… Я подозреваю, что с некоторой утрешкой, их [времена] можно считать сплошной темнотой. В этой темноте морального выбора у людей практически не было… Я думаю, что кто-то понимал. Некоторые действительно совершали чистое самоубийство, но является ли это морально оправданным – это вопрос.

Шалин: То есть сам социальный контекст времени не давал возможности…