Время перемен

Шалин: Даже среди широких масс…

Левада: Очень широких. Это наши опросы показывают.

Шалин: А ведь были какие-то выступления на конгрессе против интеллигенции.

Левада: Выступления бывают всякие. Вопрос в том, чьи это выступления. Партийного начальства, военного начальства… Всякое было, есть и будет. Но в целом настроение проявилось или изменилось так, что ищут примеров интеллигенции бастующие шахтеры, плачут по Сахарову таксисты в Москве: «С кем же мы будем теперь… кто нас защитит…»

Шалин: А вы ожидаете, что может быть обратное движение, потому что мало что можно найти в магазинах…

Левада:…Это уже другой вопрос. А вот этот сдвиг и этот имидж интеллигенции, конечно, он не связан прямо с практическими действиями. Сахаров никому хлеба не дал. Кого-то он вытащил из тюряг, но не так много, а вот своим примером он создал такую штуковину… Я видел в его доме на улице Чкалова, где с первого этажа до его квартиры сидят шахтеры, потому что они приехали…

Шалин: Кстати, вы знали его лично?

Левада: Знал, но недавно уже. Мы кое-что вместе с ним делали. Такая смешная вещь, когда была эпоха всякого увядания, то был такой слух, по-моему, пущенный Руткевичем, что…

Петренко: Очень серьезный, очень серьезный был этот слух. А думаю, что именно этот слух и позволил…

Левада:…самое главное скрытое злодейство Левады состояло в том, что он какие-то социологические материалы Сахарову передал. Это было неверно, потому что, во-первых, никаких материалов у нас не было…

Шалин: Когда он пустил этот слух?

Левада: Тогда еще, когда Сахаров был [в опале]. Я никогда никому ничего не говорил по этому поводу, потому что отражать это было нелепо, он прямо об этом не говорил, но я знал, что он об этом в разных местах рассказывает, и это с его слов пошло гулять. А не было у них в руках ни документов…

Петренко: Да их не было в природе.

Левада: Я тогда не был знаком с Сахаровым. Ну, неважно. А вот такой прямой контакт осуществился через много лет потом, и люди, знавшие оба эти момента, как-то так трепыхались по этому поводу… Ну, ладно, это так, by the way. Вот там шахтеры, почему они сидят, дело к ночи идет, – а потому что его нет. Он в одной комиссии, в другой, но должен обязательно появиться… Я не помню, прошлым летом это было, забастовка шахтеров… Дома никого нет, жена тоже где-то бегает. Она им сказала, что дверь открыта, пускай они входят и сидят в квартире. Но они сказали, что им неудобно сидеть в чужой квартире, и вот они с уважением сидят на лестнице, с первого этажа до…

Шалин: И последнее самое. В будущем видите вы возможность того, что роль интеллигенции сохранится по-прежнему, будет она влиятельной силой?

Левада: Знаете, тут отдельная сказка насчет того, что есть разрыв между реальной ролью и имиджем этой роли. Мы имеем больше дело с имиджем интеллигенции, чем с реальной ее работой. Реальное действие, организация, скажем, в межрегиональных группах, заставляет просто в ужас приходить, как на них поглядишь. Это очень несильная организация и многие другие [тоже]. Я знаю практически все, какие есть, со степенью их неорганизованности, болтовни, взаимных там… Ну, это одна сторона, а другая сторона – это имидж. Он существует отдельно и оказывает свое влияние… Все зависит от того, смогут ли они стать более серьезными. Кстати, от этого зависит и реальность попытки людей вроде [Горбача?].

Шалин: Ну, если такие люди, как Шейнис, смогут туда пробиться, то, может быть…

Левада: Какие-то люди пробились. Я не уверен, что [именно] он, потому что он [Шейнис] не очень хороший оратор, потому что он иудейского происхождения, потому что он придерживается очень разумного, но очень осторожного варианта развития событий, потому что ему приходится конкурировать с очень известными неформалами все время. Я хочу вам привести такой смешной пример. Вы Седова помните?

Шалин: Я лично его не знал.