Збиг: Стратегия и политика Збигнева Бжезинского

ЗБ: У нас были не такие уж и особые отношения с Китаем до последнего года [1980]. Президент Картер и Дэн Сяопин иногда затрагивали тему прав человека в своих дискуссиях. С тех пор в Китае это стало проблемой. Очевидно же, что между нашей возможностью защищать так называемые абстрактные ценности и необходимостью защищать наши национальные интересы наблюдается некоторый баланс. Это давняя дилемма, которую ещё никто не смог решить с математической точностью.

ЧГ: Должны ли Соединённые Штаты подходить к вопросу защиты прав человека без лишнего шума или громогласно, с публичной конфронтацией – это тема постоянных споров. Какую позицию занимаете вы?

ЗБ: Я бы добавил ещё одно измерение – восприятие этого вопроса внутри страны. Какое политическое преимущество в том, чтобы поступать так или иначе? Насколько актуален сейчас этот вопрос? Простой формулы не существует. В каждом случае приходится решать: что сейчас на кону? Насколько контрпродуктивным это может стать? И в каждом случае ответы бывают разные.

ЧГ: А как насчёт публичного выражения своей озабоченности – даже если вы не знаете, какие результаты это даст в краткосрочной перспективе, можно хотя бы просто выразить свою озабоченность, отчего мы, американцы, можем ощутить удовлетворение, почувствовать себя лучше? «Решительная поддержка» прав человека может создать благоприятное впечатление об идеализме или альтруизме Америки.

ЗБ: Не думаю, что это такой уж хороший аргумент. Во внешней политике следует руководствоваться не тем, кто будет ощущать себя лучше, а результатами с ощутимыми последствиями. Может случиться так, что поспорив с какой-то страной по поводу прав человека, мы нанесём урон нашим с ней отношениям, а выгоды для защиты прав человека будет немного из-за наших ограниченных возможностей воздействовать на ситуацию. Такая дилемма встала перед Соединёнными Штатами после событий на площади Тяньаньмэнь. Цена была жестокой, но преимущество заключалось в улучшении наших отношений с Китаем. Могли ли мы в действительности повлиять на судьбу студентов или сменить политическую систему Китая благодаря давлению на него? Вероятнее всего, что нет. Стоило ли поддерживать хорошие отношения с Китаем? Вероятно, да. Такие решения следует принимать в зависимости от обстоятельств.

ЧГ: Считаете ли вы, что Китай до сих пор полезен так, как он был полезен во времена существования Советского Союза – особенно сейчас, когда наши отношения носят более или менее прочный характер?

ЗБ: Польза здесь не совсем верное слово. То, что мы поддерживаем отношения с Китаем, – это, как я думаю, жизненный факт; без таких отношений обеим нашим странам было бы хуже. Наши интересы не были бы в достаточной мере соблюдены, если бы мы придерживались политики, мешающей Китаю добиваться значительных экономических и социальных успехов. Это страна с почти полуторамиллиардным населением, чрезвычайно умным и энергичным; какая была бы выгода от бедного, неорганизованного и враждебного Китая?

У нас тесные отношения с Китаем – самые важные наши отношения в Азии и, пожалуй, во всём мире. И мне не нужно извиняться за то, что я старался укрепить наши отношения с Китаем, что помогло нам закончить холодную войну с Россией. В какой то степени эти отношения помогли Китаю заявить о себе миру – заявить о себе в смысле, значительно отличающемся от того, что служил мотивацией Советскому Союзу. Если говорить вкратце, мы являемся свидетелями беспрецедентного исторического эксперимента. Могут ли Соединённые Штаты и Китай – две исключительные силы – сосуществовать? Я отвергаю предположение о том, что не могут, как и отвергаю идею о том, что не должны. Я считаю, что нам обязательно нужно попробовать, и я думаю, что обе стороны достаточно разумны, а значит, у нас всё получится. При этом, однако, следует добавить, что на горизонте заметны кое-какие тучи. К сожалению, наблюдается тенденция демонизировать друг друга.

ЧГ: Чтобы затронуть тему ваших более противоречивых взглядов, вернёмся к Израилю. В то время, пока неоконсерваторы и некоторые другие продолжают критиковать вас, а правительство Нетаньяху определённо раздосадовано вашим отношением к этому вопросу, всё больше американцев поддерживают идею двухгосударственного решения. Ожидаете ли вы урегулирования в следующие пять лет?

ЗБ: Ожидаю. Насколько это вероятно в пределах пяти лет, не могу сказать. Я ожидал решение в первые пять лет президентства Обамы, и этого не произошло. Но я до сих пор считаю, что добрая воля израильского народа возьмёт вверх. Я верю, что большинство израильтян придерживаются здравого смысла и строгих принципов, которые делают урегулирование возможным.

ЧГ: Как вы думаете, вас критикуют только потому, что критики не согласны с осуществимостью предложенного вами двухгосударственного решения или вашими четырьмя пунктами в качестве основы для переговоров? Может, здесь ещё чувствуются и предрассудки против поляка-католика?