Знание-сила, 2004 № 01 (919)

И.П.: — Да вы еще консервативнее, чем я: какое-то жесткое представление о высокой культуре. и все, что туда не влезает, автоматически относится к массовой. Вы любовные романы когда-нибудь читали? Ну, по крайней мере подрабатывали переводами. Вот это и есть типичная массовая культура. Вы хотите сказать, что число включающих MTV уже делает его массовым?

Ю.А.: — Ну и в том числе.

И.П.: — Знаете, фильм «Покаяние» в свое время смотрела вся страна, что не сделало его фактом массовой культуры. И не потому" что он так уж немыслимо хорош — потому что он сделан по-другому.

Ю.А.: — Дэвид Боуи, который, по вашему определению, не принадлежит массовой культуре, тем не менее влияет на нее, она влияет на него, процесс идет чрезвычайно быстро — обмен происходит не на уровне поколений, а на уровне месяцев. Поэтому, рассматривая ситуацию XIX века, мы можем почти без ущерба для смысла вообще не касаться низовой культуры. А тут мы так поступить не можем, потому что картины не будет как без тех, кто эту кашу двигает, так и без тех, кто, собственно, собой эту кашу и представляет. Персона автора гораздо больше чем когда бы то ни было погружена вот в этот самый бульон массовой культуры. То есть разница здесь количественная такая, что уже и качественная. То же самое в массовом кинематографе...

И.П.: — Для меня бесспорно, что Тарантино или Гай Ричи есть факт постмодерна, который, извините, всегда исключительно элитарен. Другое дело, что у каждого такого произведения есть внешний пласт, который читается как типичный масскульт, типичная "попса"; им вполне можно удовлетвориться и не лезть дальше, не читать другие пласты смыслов — и многие так и делают.

Ю.А.: — Людей, которые смотрят "Криминальное чтиво" именно и только как боевик, много — но как боевик он, уверяю вас, хуже, чем "Терминатора или "Крепкий орешек".

И.П.: — Да. Поэтому оглушительный успех он имел именно среди интеллектуалов. Но только возможность увидеть его как чистый боевик сделала его по-настоящему кассовым. Я думаю, что если бы там этого было меньше, его бы и интеллектуалы не скушали.

Ю.А.: — Но вы понимаете, что точно так же был устроен Достоевский?

И.П.: — Конечно. Он печатался в газете, из номера в номер, и люди не могли дождаться продолжения. Но Достоевский не принадлежит массовой культуре. Он ее создает. Он приносит новые смыслы.

Ю.А.: — А еще он пользуется арсеналом массовой культуры. Баланс между творцом и инструментом в клипах и в кинематографе — он как-то меняется в пользу инструмента. Когда мы говорим о Достоевском.

И.П.: —Да я не вижу принципиальной разницы между Достоевским и Тарантино — только в богатстве смыслов у Достоевского и сравнительной их бедности у Тарантино. Но ясно же, что, тем не менее, у Тарантино их, этих смыслов, столько, сколько никакому боевику не снилось.

Ю.А.: — Если массовая культура - это то, что не имеет больше одного смысла и не приносит ничего нового, — о’кей! Тогда ни "Битлз", ни Дэвид Боуи, ни Тарантино — это не массовая культура. Еще раз говорю, мне кажется, что это определение для нынешней ситуации не релевантно.

Массовая культура во времена постмодерна стала принимать гораздо более активное участие в создании чего-то новою. Если вы одинокий гений - вы сидите в своей кочегарке и вам ничего не надо. Эдакий "Портрет" Гоголя получается. Такая ситуация литературна, но мало реалистична, дли этого нужно быть либо рантье, либо диссидентом. То, что происходит сейчас, гораздо богаче, разнообразнее, чем когда-то было, но в нем гораздо меньше точечных достижений, очень уж сильно отстоящих от общего уровня. Если хотите, изменились технологии. Сейчас намного важнее становится вовлеченность в процесс. Когда вы талантливый, успешный, многосмысленный и делаете что-то в кино, в музыке, в видеоарте, это очень быстро подхватывается, растаскивается на цитаты и цитаточки, вываливается в общий котел, там варится, потом из этого снова появляется новое. Так получается. Вы свою "нетленку" все равно ваяете с осознанным или подсознательным учетом ожиданий — не просто как чистое искусство. И вот на этом стыке искусства и коммерции, по-моему, и происходит самое интересное. А в так называемой сфере высокого искусства, на мой взгляд, ситуация довольно тоскливая, по крайней мере в России.

И.П.: — Здрасьте! Если называть имена в нашем кинематографе — то все равно так или иначе всплывут Герман и Сокуров, и никуда не денешься; но ни тот, ни другой никакого отношения к массовой культуре не имеет.