Знание-сила, 2004 № 09 (927)

Передача "Не так!" на радиостанции "Эхо Москвы", которая подготавливается вместе с журналом "Знание — сила", как известно, выходит в эфир каждую субботу. В очередной передаче гостями были не историки, как по обычно принято, режиссер Александр Сокуров, искусствовед Сергей Шолохов и продюсер Игорь Каленов, а бессменным ведущим — Сергей Бунтман. Передача вызвала огромный интерес у слушателей. Речь шоа о власти. О власти и властителях. Мы предлагаем нашим читателям письменный вариант этого разговора.

С. Бунтман: — Сегодня мы будем говорить об истории, но несколько в необычном преломлении. Дело в том, что Александр Сокуров продолжает свою серию фильмов о власти, властителях, людях, которые владели судьбами миллионов в XX веке. Был фильм, в центре которого стоял Гитлер, — фильм "Молох", фильм "Телец", в котором главный герой — Ленин, но не тот Ленин, который выступает с броневика, а уже больной, углубленный в себя, в последние месяцы и недели жизни. Теперь героем Сокурова стал император Хирохито.

Александр Николаевич, в ваших фильмах нет ничего от фильма исторического, такого как "Самый длинный день" или фильм "Освобождение". Здесь — совершенно другое. Кто помнит первые кадры "Молоха", думаю, сразу поймет, о чем идет речь. Что для вас история? И человек власти в истории, ее во многом творящий?

А. Сокуров: — Это сложный вопрос. История — это время, течение времени, то, с чем человек борется, и то, что ему никогда не удастся преодолеть, а на самом деле, победить. Никому: ни художникам, ни простым людям, ни так называемым великим. Течение времени. И по сравнению с течением временем всякое величество становится обыденным, и всякий так называемый великий поступок также становится просто поступком человеческим, обычным, элементарным. И чем выше забирается человек, тем более элементарные поступки совершает он, и тем меньше у него права называться великим человеком, как мне кажется.

С. Бунтман: — Другое дело, что каждый его поступок расценивается всеми остальными как какой-то значительный.

А. Сокуров: — Думаю, потому что остальные зависят от него.

С. Бунтман: — Вы сказали о борьбе со временем. Как человек власти борется со временем? Что для него эта борьба? Ведь всякий человек борется со временем, боится старости, немощи, того, что счастье исчезнет или исчезнет твоя власть. Но как борются властители, где здесь конфликт самый главный?

А. Сокуров: — Мне кажется, что главная проблема для властвующего человека — то, что время для него становится рутиной. Для нас, для людей, которые не обременены властью, рутиной является дело. Это большая разница. А для властвующего человека, если он не в состоянии вовремя схватить себя, управлять собой и поставить себя на должное место, для него рутиной становится время. Оттого начинаем испытывать трудности все мы.

С. Бунтман: — Первый из ваших персонажей исторических, ключевых — Гитлер. Человек, который считал себя поставленным провидением, человек вполне мистичный. Ленин, наоборот, считал себя совершенно рациональным. В вашем фильме Гитлер оказывается в ситуации вполне спокойной, Ленин же — в критической, в ситуации перехода, ухода вообще или в какой-то другой ракурс бытия. Но вот совершенно другие и цивилизация, и представления. У Хирохито изначально было то, чего не было ни у Гитлера, ни у Ленина. Что он в истории XX века?

А. Сокуров: — Действительно, он — один из немногих в XX веке и вообще на нашей памяти, кто получил власть законным путем, и это не может подвергаться сомнению. Кроме того, он единственный, кто был подготовлен к власти и имел прямое и очень четкое представление, что это такое. Также имел очень четкие представления о моральной и прочей ответственности за это, что усугубило его положение, его состояние, без всякого сомнения. Это по-настояшему значимая и знаковая фигура в мировой истории, историческое лицо, не наказанное ни Господом Богом, ни людьми. Он прожил свою жизнь от начата до конца сообразно тому, как должен прожить человек, кем-то прощенный, кем-то не прошенный, небезгрешный, без всякого сомнения, но благородный.

С. Бунтман: — Но его власть была достаточно условна: не он определял политику страны. А с другой стороны, такая трагедия, как крах Японии во Второй мировой войне? И не просто крах, а еще и Хиросима, и Нагасаки — ужасающая катастрофа, мгновенная гибель многих подданных. Не наказание ли это Хирохито, как и любому властителю в такой ситуации?