Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой

Одзава: Да. Взять хотя бы струнные. Им приходится играть на грани технических возможностей. Так что Малер в своей музыке заглянул далеко в будущее. Уровень оркестров при нем явно был не так высок, как сейчас, а он все равно писал. Бросал оркестру вызов: «Ну что, сможете вы такое исполнить?» И оркестр старался как мог. А сейчас любой профессиональный оркестр скажет вам: «Малера? Пожалуйста».

Мураками: Получается, исполнительская техника очень выросла. По сравнению с шестидесятыми.

Одзава: Совершенно верно. Особенно в последние пятьдесят лет.

Мураками: Видимо, выросла не только исполнительская техника, но и умение правильно читать ноты?

Одзава: Думаю, вы правы. Что касается меня в начале шестидесятых, то после чтения нот Малера я гораздо лучше научился читать партитуру.

Мураками: Получается, чтение малеровской партитуры стало для вас чем-то особенным, необычным.

Одзава: Верно.

Авангардизм музыки Малера

Мураками: Чем отличается чтение партитур, скажем, Рихарда Штрауса и Малера?

Одзава: Если совсем просто, то партитуру Рихарда Штрауса можно читать в традициях немецкой музыки, идущей от Баха к Бетховену, Вагнеру, Брукнеру, Брамсу. Несмотря на наслоение различных элементов. Но Малера так читать невозможно. Нужен принципиально иной угол зрения, и в этом главное отличие. Помимо Малера, были Шёнберг, Альбан Берг, однако никто из них не делал ничего подобного тому, что делал он.

Мураками: Недавно вы сказали, что Малер открыл нечто новое, отличное от додекафонии.

Одзава: За основу он взял тот же материал, что Бетховен, Брукнер и другие подобные композиторы. Но создал из него совершенно другую музыку.

Мураками: Придерживаясь при этом тональности.

Одзава: Да. Но в итоге он движется в направлении атональной музыки. Вне всякого сомнения.

Мураками: Досконально исследует все возможности тональности, чтобы затем привести ее форму в хаос.

Одзава: Верно. Он привносит в нее многообразие.

Мураками: Даже в рамках одной музыкальной части он задействует разные тональности.

Одзава: Которые запросто сменяют друг друга. А еще использует две тональности одновременно.

Мураками: Он не отказывается от тональности, просто расшатывает ее изнутри. Раскачивает. При этом его цель не в так называемой атональности додекафонии?

Одзава: Думаю, нет. Правильнее сказать, у Малера мы видим не столько атональность, сколько политональность. На пути к атональности стоит политональность – когда разные тона вводятся одновременно. Или постепенно меняются в потоке. Так или иначе, атональность, к которой он стремится, на мой взгляд, отличается по форме от атональности додекафонического хроматизма Шёнберга или Берга. Появившийся позже Чарлз Айвз подробно исследует что-то похожее на политональность.

Мураками: А сам Малер понимал, что делает нечто авангардное?

Одзава: Лично мне кажется, что нет.

Мураками: В отличие от Шёнберга и Альбана Берга.

Одзава: Да, те, безусловно, это понимали. У них была даже своя методика. У Малера ее не было.

Мураками: То есть он притягивал хаос не методологически, а непринужденно, инстинктивно. Так получается?

Одзава: Разве не в этом его подлинный гений?

Мураками: В джазе тоже было такое направление. Джон Колтрейн в шестидесятых исследовал музыку на грани фри-джаза, но в основном все-таки оставался в модальном джазе с его свободным отношением к тональности. Он и сейчас популярен. Тогда как фри-джаз сегодня считают скорее исторически референтным направлением. Возможно, здесь есть определенное сходство.

Одзава: Хм, ничего себе.

Мураками: Но, если задуматься, у Малера не появилось последователя, так сказать, следующей генеалогической ветки.

Одзава: Пожалуй, вы правы.

Мураками: В дальнейшем на первый план выходят не немецкие, а русские советские авторы симфоний, такие как Шостакович и Прокофьев, причем симфонии Шостаковича отчасти отсылают нас к Малеру.

Одзава: Абсолютно верно. Полностью согласен с вами. И все же музыка Шостаковича более опрятная, собранная. В ней нет малеровского безумия.

Мураками: Возможно, Шостакович просто не мог позволить себе безумствовать в силу политических причин. И все же Малер был по сути своей несерьезен, даже шизофреничен, хотя не хочется клеить ярлыки.

Одзава: Это действительно так. То же самое можно сказать о работах Эгона Шиле. Глядя на них, я со всей ясностью ощутил, что они с Малером жили в одно время в одном городе. Пожив некоторое время в Вене, я тоже проникся ее духом. Потрясающе интересно.

Мураками: В биографии Малера сказано, что сам он считал управление Венским оперным театром вершиной музыкальной карьеры. Чтобы получить этот пост, он отрекся от иудаизма и принял христианство. Получается, он считал эту должность достойной такой жертвы. До недавнего времени вы несли эту непростую ношу.

Одзава: Вот как? Малер так считал? И сколько лет он руководил оперным театром?

Мураками: Кажется, одиннадцать.

Одзава: Удивительно, что при этом он не писал опер. Интересно почему? Он ведь сочинил множество песен и очень осознанно подходил к сочетанию музыки и слов.