Безответственность — определяющий принцип неолиберальной системы. Диалог 1999 года (без илл.)

Гюнтер Грасс — Пьер Бурдьё Безответственность — определяющий принцип неолиберальной системы Диалог 1999 года

Гюнтер Грасс. То, что социолог и писатель собрались для беседы, — для Германии дело необычное. Здесь чаще всего философы сидят в одном углу, социологи в другом, а в задней комнате ссорятся писатели. Такое общение, как между нами, происходит слишком редко. Когда я думаю о вашей книге «Людские беды» и о своей последней книге «Мое столетие», то прихожу к выводу, что в наших работах есть общее: мы рассказываем истории, глядя на события «снизу». Мы не проходим мимо проблем общества, не судим о них с позиций победителей, мы уже по профессиональным причинам на стороне проигравших, исключённых из общества или выброшенных на его обочину.

В книге «Людские беды» вам и вашим сотрудникам удалось подавить свою индивидуальность ради того, чтобы понять события, не глядя на них свысока – определённо, такой взгляд на французские социальные условия применим и к другим странам. Рассказанные вами истории соблазняют меня, как писателя, использовать их в качестве сырого материала. Например, описание улицы Нарциссов, где рабочие-металлисты, которые трудились на своих заводах уже в третьем поколении, а теперь оказались безработными и как бы исключенными из общества. Или история молодой женщины, которая приехала из села в Париж и сортирует письма в ночную смену. Всем девушкам, которых туда наняли, обещали, что через пару лет их мечта исполнится, и они вернутся в деревню разносить почту, но этого так и не происходит: они остаются сортировщицами. При описании рабочего места проясняются социальные проблемы, хотя при этом они и не выпячиваются, как на плакате, на первый план. Это мне очень понравилось. Я хотел бы, чтобы такая книга об общественных отношениях была в каждой стране. Или, скорее, целая библиотека, которая бы заключала в себе подробное исследование последствий политической неудачи – политика теперь полностью вытеснена экономикой. Единственное, что у меня вызывает замечание, относится, возможно, к специфике социологии: в таких книгах нет юмора. Отсутствуют комизм неудачи, который в моих рассказах играет большую роль, абсурдность ситуаций, возникающих в результате определенных коллизий. Почему?

Пьер Бурдьё. Думаю, причина в том, что когда слышишь подобные истории непосредственно от людей, их переживших, они производят потрясающее впечатление. При этом почти невозможно сохранить необходимую дистанцию. К примеру, некоторые истории мы не смогли включить в книгу, они были слишком проникновенны, исполнены надрыва и боли….

Грасс. Разрешите вас прервать? Когда я говорю о комическом, то подразумеваю, что комическое и трагическое не исключают друг друга, границы между ними подвижны.

Бурдьё. В конечном счете, мы хотели, не гоняясь ни за какими эффектами, представить читателю жестокую абсурдность жизни. Перед лицом человеческих драм часто поддаются искушению писать «красиво». Вместо этого мы попытались быть, насколько возможно, беспощадными, чтобы показать грубую сторону действительности. В пользу этого говорили научные и литературные доводы... Конечно, были и политические причины. По нашему ощущению, насилие, осуществляемое ныне неолиберальной политикой в Европе, Латинской Америке и многих других странах, столь велико, что с помощью лишь теоретического анализа нельзя воздать ему должное. Критическая мысль не находится на высоте, позволяющей оценить результаты этой политики.

Грасс. Задавая свой вопрос, я должен был бы начать несколько издалека. Мы оба, вы как социолог и я как писатель, — дети Просвещения, той традиции, которая сегодня повсюду — во всяком случае, в Германии и Франции — ставится под вопрос, как будто процесс европейского Просвещения потерпел крах. У меня другое мнение. Я вижу неверные тенденции в процессе Просвещения, например, ограничение разума рамками того, что осуществимо чисто технически. Многие аспекты, имевшиеся изначально (вспомним хотя бы о Монтене), в течение столетий потеряны. Среди прочего и юмор. К примеру, «Кандид» Вольтера и «Жак-фаталист» Дидро — книги, в которых описывается ужасное состояние общества того времени. И все же в них показано, как проявляется способность человека, несмотря на боль и поражения, быть ироничным и в этом смысле торжествовать. Думаю, это один из признаков упадка Просвещения – мы забыли, как смеяться сквозь слёзы. Торжествующий смех побеждённого утерян.