Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет

Хитченс: Но никто не посмеет подвергнуть сомнению твои убеждения. Они очень, очень важны для тебя. Правда, в твоей жизни – твоей реальной жизни – твои убеждения совершенно невозможно подтвердить и невозможно жить в соответствии с ними. И я уверен, что это верно и в отношении людей, которые говорят: «Мне, конечно, не следует любить одного ребенка больше, чем другого, или одного из родителей больше, чем второго, но я люблю. Я просто буду поступать так, как будто люблю их одинаково». И всё подобное этому. Сенатор Крейг[54], заявляющий, что он не гей. Говорящий сам себе, что абсолютно уверен, что он не гей. Однако он не может строить свою жизнь, просто говоря, что он гей или не гей.

Поэтому мой вопрос следующий. Нам следует спросить себя, какова наша настоящая цель. Действительно ли мы желаем увидеть мир без веры? Думаю, мне пришлось бы сказать «нет». Я не ожидаю, что увижу это, да и не хочу.

Харрис: Что ты подразумеваешь под верой?

Хитченс: Мне кажется, вера, сколько бы ее ни убивали, вытесняли или дискредитировали, чрезвычайно быстро воспроизводится, возможно по фрейдистским причинам – преимущественно в связи со страхом вымирания или уничтожения.

Харрис: Ты имеешь в виду веру в сверхъестественные парадигмы?

Хитченс: Да. Принятие желаемого за действительное. И вот еще что: хочу ли я, чтобы этот спор завершился, так чтобы все признали: «В этот раз Хитченс действительно выиграл. Теперь никто в мире не верит в Бога»?

Так вот, помимо того, что я не могу представить себе это, [Смех] я даже не вполне уверен, что хочу этого. Думаю, это вполне можно будет считать основанием всех споров относительно эпистемологии, философии, биологии и прочего – это как раз то, против чего вы всегда должны выступать. Другое объяснение.

Докинз: По-моему, все это звучит очень странно. Я не понимаю того, что ты говоришь. То есть я понимаю, когда ты говоришь, что это никогда не будет работать, но я не понимаю, почему ты не хотел бы этого.

Хитченс: Потому что – думаю, примерно как в споре между Гексли[55] и Уилберфорсом[56] или между Дэрроу[57] и Уильямом Дженнингсом Брайаном – я хочу, чтобы все это продолжалось.

Докинз: Потому что это интересно.

Хитченс: Я хочу, чтобы наша сторона становилась более совершенной, а их – все более уязвимой. Но я не могу представить себе, как это произойдет, если аплодировать одной рукой.

Харрис: Не хочешь ли продолжить с джихадистами?

Хитченс: Нет, с джихадистами мне спорить не о чем.

Харрис: Ну почему же, есть о чем, если речь идет о легитимности их проекта.

Хитченс: Нет, не совсем. Тут не о чем полемизировать. В том смысле, что здесь все просто: я хочу, чтобы их искоренили. Это чисто животная реакция с моей стороны – признание необходимости уничтожить врага, чтобы обеспечить собственное выживание. Меня совершенно не интересует, что они там думают. Мы еще не дошли до твоего вопроса об исламе, но меня совершенно не интересует, что думают джихадисты. Меня интересует усовершенствование методов их уничтожения. Кстати, этой задаче нерелигиозные люди уделяют совсем мало внимания.

Харрис: Да, это примечательно.

Хитченс: Большинство атеистов не хотят с этим связываться. От самого важного им хочется увильнуть. Скорее уж они побегут и набросятся на Билли Грэма[58]. Потому что они знают, что это им ничем не грозит.

Деннет: Думаю, это потому, что мысль об истреблении этих людей внушает нам отвращение, и, кроме того, это будет…

Хитченс: Нет, я сказал «искоренение».

Деннет: Искоренение.

Хитченс: Полное уничтожение джихадистских сил. Истребление, мне кажется, больше употребляется по отношению к виду.

Докинз: Но возвращаясь к твоей мысли, Кристофер: тебе ведь вроде нравится спорить. Тебе нравится вести интеллектуальные споры – это почти театр; и это было бы утрачено.

Хитченс: Я бы скорее сказал «диалектика», Ричард. Иными словами, из споров с другими людьми учишься. И я думаю, что в этом контексте все мы за этим столом, вероятно, развили или усовершенствовали свои способности спорщиков.

Докинз: Но есть множество других вещей для обсуждения. Выиграв битву с религией, мы можем вернуться к науке или каким-то другим своим занятиям и можем спорить и рассуждать об этом. И есть множество тем для обсуждения – действительно сто^ʹящих тем.

Хитченс: Всегда кто-то будет объяснять свое присутствие здесь законами биологии, а кто-то – божественным планом, в котором ему отведено определенное место.

Докинз: Именно это…

Хитченс: На мой взгляд, о людях многое можно сказать исходя из того, какую из этих позиций они занимают. И, как мы все знаем, разумной является лишь одна из этих позиций. Но каким образом мы узнаём об этом? Потому что нам приходится сопоставлять это с противоположной позицией, которая не исчезнет.

Харрис: Позволь провести здесь аналогию. То же самое еще не так давно можно было бы сказать относительно колдовства.

Хитченс: Да.