Четыре всадника: Докинз, Харрис, Хитченс, Деннет

Харрис: Можно было бы сказать, что в каждой культуре имелась вера в ведьм, вера в действенность магических заклинаний, что колдовство распространено повсеместно и мы никогда не избавимся от него, да и глупо пытаться. Или мы можем пытаться ради диалектики, но колдовство всегда будет с нами. И тем не менее колдовство почти полностью исчезло. Конечно, можно найти какие-то общества, где…

Хитченс: Ничего подобного. Ничего подобного. Колдовство совершенно неискоренимо и распространяется, как сорняк, часто среди анимистов и христиан.

Деннет: Не в западном мире.

Харрис: Я имею в виду подлинное колдовство. Связанное с верой в сглаз и используемое вместо нормальной медицины…

Хитченс: Думаешь, мы избавились от этого?

Харрис: В основном избавились, да.

Докинз: В любом случае, разве ты не хочешь избавиться от этого?

Хитченс: Сейчас проходит кампания за то, чтобы хоронить зарегистрированных виккан на Арлингтонском кладбище.

Харрис: Я говорю о готовности убить твоих соседей, потому что ты считаешь, что существует некий причинный механизм, посредством которого они, по злому умыслу, будто бы физически уничтожили твой урожай или сглазили твоего ребенка. Это идет от незнания медицины.

Хитченс: Да.

Харрис: Ты не знаешь, почему люди заболевают, и подозреваешь злонамеренность соседа, а далее пробел заполняет колдовство.

Хитченс: В подобном случае я не сказал бы, что хочется это сохранить, что мы потеряли интересного оппонента в споре.

Харрис: Но мы не имеем дела с попытками ведьм вмешиваться в работу врачей. И речь здесь не идет о нетрадиционной медицине и иглоукалывании. Я говорю о настоящем колдовстве, средневековом колдовстве.

Хитченс: На самом деле, я как раз собирался сказать об этом. И Вашингтон пост ежедневно публикует гороскопы.

Харрис: Астрология – это еще одна тема.

Деннет: Да, но астрология – это бледная…

Хитченс: Давайте оставим их в стороне. Астрология неискоренима.

Деннет: Хорошо. Но ее и не нужно искоренять.

Докинз: Но ты смешиваешь вопрос о том, неискоренима ли она, и о том, хочешь ли ты, чтобы ее искоренили. И все это звучит так, словно ты не хочешь, чтобы ее искоренили, потому что ты хочешь иметь что-то такое, с чем можно полемизировать. И на чем можно оттачивать свои полемические навыки.

Хитченс: Да, думаю, этого я и хочу.

Деннет: Но почему бы, вместо того, чтобы думать об искоренении, не подумать об этом в духе эволюционного эпидемиолога, сказав: «Наша цель – поддержать развитие авирулентности». Мы хотим избавиться от чего-то опасного. Мне безразлична астрология – я не считаю ее достаточно опасной. Конечно, несколько настораживало то, что Рейган, как говорили, для принятия решений прибегал к астрологии, но если оставить этот, как я надеюсь, аномальный случай в стороне, то суеверие по поводу значимости астрологии представляется мне относительно безобидным. Если бы только нам удалось низвести прочие безумия до статуса астрологии, я был бы счастлив.

Хитченс: Ладно, тебе не нравится мой ответ. Но вопрос, по-моему, должен стоять следующим образом – так его задают нам, так его, на самом деле, задали сегодня мне на телевидении. Они спросили: «Хотите ли вы, чтобы никто в Соединенных Штатах не пошел сегодня утром в церковь?»

Деннет: И каков твой ответ?

Хитченс: Я его уже говорил, и Ричард не согласился. Но ответ, который я дал сегодня утром, был таков: я считаю, что без ложного утешения людям было бы гораздо лучше, и я не хочу, чтобы они пытались навязать свои убеждения мне. Они оказали бы услугу и себе, и мне, если бы отказались от этого. Возможно, в этом смысле я противоречу сам себе. То есть я хочу, чтобы они прекратили это, но тогда мне не с кем было бы спорить. И, конечно же, я не говорил, что считаю, что если только они прислушаются ко мне, то сразу умолкнут, так ведь? Поэтому здесь два вопроса.

Но мне очень хотелось бы знать: действительно ли вы будете рады увидеть мир, в котором ни у кого нет никакой [религиозной] веры?

Докинз: Да, хочу ответить на это. Будь то астрология, религия или что-то еще, я хочу жить в мире, где люди мыслят критически, рассматривают доводы. Не потому, что астрология опасна; полагаю, она вряд ли опасна. Но если ты живешь в мире, считая, что можно просто верить во что-то без обоснования, тогда ты очень многое упускаешь. Ведь это удивительный опыт: жить в мире и понимать, почему ты живешь в мире, понимать, как он устроен, иметь представление о настоящих звездах, разбираться в астрономии; сводить всё к астрологической ерунде – это же такое убожество!

И, думаю, то же самое можно сказать о религии. Вселенная – это величественное, удивительное место, и верить в джиннов, сверхъестественных создателей и сверхъестественных агентов – это мелочно, ограниченно и ниже своего достоинства. Думаю, можно было бы привести эстетические доводы, почему стоило бы избавиться от веры.

Хитченс: Совершенно согласен с тобой.