Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

Если вы начинаете понимать, как устроен весь мир, не понятно, почему вы должны хотеть, чтобы ваша страна была устроена по-другому.

ВФ: Этот вопрос нужен для перехода к следующему тезису. Понятно, что сейчас Бендукидзе – враг России. Россия расчленила его родину, Россия является экспортером коррупции, нестабильности…

МХ: Я не думаю, что он враг России.

КБ: Зависит от того, что такое Россия.

ВФ: Нынешняя Россия.

КБ: Нынешнего режима – да, безусловно.

МХ: Если бы он был врагом России, ему было бы со мной тяжело разговаривать.

КБ: С женой было бы тяжело разговаривать. С вами.

МХ: А так мы на одном языке вроде говорим.

ВФ: Как тогда переформулировать идею величия России? Чтобы величие выражалось не в терминах «мы всех давим»? Как донести до граждан, что настоящее величие России – в том, чтобы экспортировать публичные блага, а не бедствия?

МХ: Я считаю, что это вполне вещь реализуемая. Величие в смысле «пусть нас все боятся» – это все-таки результат некоторого комплекса неполноценности. Человек, которого бьет начальство (а в России начальство людей в грош не ставит), ищет возможность на ком-то отыграться. Когда предоставилась возможность отыграться на Украине, все счастливы. Хотя это, конечно, сугубо психологическая компенсация, и отыграться надо было бы, наконец-то призвав к порядку собственное начальство.

КБ: Но это трудно.

МХ: Это страшно. А здесь, вроде, как хорошо – и воюют другие, и самолюбие щекочет.

ВФ: Но тогда нужно вернуться к вопросу о восприятии русскими своей истории как череды успехов и поражений на пути построения огромной страны с центром в Москве, с временно отпадающими, потом обратно возвращающимися территориями. Эта схема, как мы убедились в 2014 году, успешно работает. Она объясняет людям, зачем они здесь живут. И мне кажется, что без новых учебников истории для средней школы мы не избавимся от имперского синдрома.

МХ: Наверное. Но вообще любой учебник истории комплиментарен по отношению к своей стране. Ведь если людям нечем гордиться в своем прошлом, им очень трудно ощущать свое единство в будущем. Другое дело, что учебники должны учить в первую очередь думать, а не навязывать школьникам некую единую точку зрения. Учебник должен будет говорить: есть такой взгляд на историю, а есть другой взгляд, и мы не очень понимаем, какой верный. Это вполне решаемая задача.

КБ: Это очень серьезная и непростая задача. Мы сейчас живем в наследии советских учебников истории…

ВФ: Которые, в свою очередь, являются частью карамзинской – великодержавной и монархической – традиции.

КБ: Я наблюдаю сейчас за попытками написания нового учебника истории России. Иногда читаю протоколы этих заседаний, и это, конечно, движение в совершенно другом направлении: «Как индоктринировать детей с самого начала». Это, может быть, даже более чудовищное преступление перед своим народом, чем все предшествующее, – полностью исказить его представления о самом себе…

ВФ: Это дополнение к киселевской пропаганде, без которого она не работает.

КБ: Но оно останется в мозгах надолго. Мы знаем, что количество переходит в качество. Это формула, взятая из Гегеля. Нас в школах и университетах учили марксизму, и это – часть диалектического материализма, которая уже стала разговорным штампом. Сколько поколений должно смениться в бывшем Советском Союзе, чтобы люди забыли про это, чтобы никто больше не говорил: ну это же понятно, количество перешло в качество. Англичане так не говорят, французы не говорят.

Это преступление, на самом деле. Долго длящееся преступление против собственного народа – обманывать его в угоду своим интересам. В этом смысле я враг.

ВФ: Той России, которая будет в едином учебнике истории.

КБ: Той России, которая обманывает своих граждан, – враг. А той, которая не будет обманывать, – друг. Россия, которая излечится от имперского синдрома, – это будет просто большая нормальная европейская страна, как Германия, Англия, Франция, Украина, Польша.

ВФ: А вы, Михаил Борисович, что думаете об имперском синдроме?

МХ: Я просто спокойнее к нему отношусь. Естественная вещь. Но конечно, если ее расчесывать время от времени, то она хрен знает во что может вылиться.

Перед нами стоит проблема построения национального государства. Это большая проблема, не меньшая, чем у американцев. Но они же ее решают, ну и нам надо ее решать.

ВФ: Они ее решают через построение гражданской нации.

МХ: А другого пути нет.

ВФ: В современной России нет гражданской нации.

МХ: В этом и проблема.

ВФ: Плюс в Россию входят несколько этнических территорий, являющихся родиной народов, которые дозревают до собственной государственности. Посмотрите на Татарстан – это почти готовое государство.

МХ: Тезис, что Татарстан дозрел до собственной государственности, нам некоторым образом навязывается. И с ним совершенно не обязательно соглашаться. Это сейчас Татарстан отформатировали в сторону отхода от базового курса, а базовый курс, конечно, всегда был – создание единой гражданской нации. Сначала единой советской, потом – российской гражданской нации.