Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

Извлечь этнических татар из общероссийской гражданской нации можно только с кровью в прямом и переносном смысле. Извлечь украинцев, живущих в России, из общероссийской гражданской нации можно только с кровью. Я, конечно, предполагаю, что на Северном Кавказе можно было бы спокойно кого-то извлечь из процесса становления национального государства (там есть люди, живущие в иной, скорее родоплеменной парадигме), но после этого все равно была бы кровь.

КБ: Может быть, без некоторой крови вообще не обойтись.

МХ: Может быть, без некоторой крови и не обойтись, но действовать нужно по тому критерию оптимизации, который предложил Солженицын, – «сбережение народа». Вы себе только представьте на секунду, проведите мысленный эксперимент: завтра мы отделяем Северный Кавказ. Остановится ли дело на этом? Не распространится ли сепаратизм на другие автономии? А там миллионы русских и смешанных семей. И мы понимаем, цивилизованное отношение в такой ситуации им не «грозит». Они уедут в центральную Россию, потеряв все. Какой будет избранная ими власть? Либеральной? Сомневаюсь. Скорее нам все равно пришлось бы воевать, только в гораздо худшей ситуации. Так зачем ее провоцировать?

ВФ: А как вы собираетесь строить гражданскую нацию с родоплеменными вкраплениями?

МХ: Постепенно, воспитанием, как положено. Ребята, вы можете преподавать все, что считаете нужным у себя, но при этом не можете не преподавать русскую культуру, по крайней мере на том же уровне, что и свою. Мы будем с вами серьезно работать. У вас нет иного выхода, кроме вхождения в состав единой российской нации. На равноправных условиях.

КБ: Понятно, что на Северном Кавказе какой-то надлом есть…

Два года назад я украинцев спрашивал: если по Украине ударить, где она разломится? Они говорили, что все это сказки, ничего такого не будет, но в принципе Украина разломится тут. И в общем-то они все правильно диагностировали. По России тоже понятно: если по ней сильно шандарахнуть, то разлом будет идти не между Воронежской и Белгородской областью, а, условно говоря, по Тереку.

ВФ: Аргументы про кровь, про 20 миллионов этнических русских, которые живут на национальных территориях, понятны, как обозначение издержек, которые могут быть…

МХ: Это не издержки. Это невозможность решения задачи таким путем.

ВФ: Бавария приняла после Второй мировой войны несколько миллионов беженцев. Вся Германия приняла 12 миллионов беженцев. В ситуации гораздо более тяжелой, чем в современной России или даже России 1990-х.

КБ: И пропорция больше получается. То есть как доля от этноса.

ВФ: Мы видим, что это выглядит тяжело и нереалистично, но в случае с Германией это привело к построению процветающей Федеративной республики.

МХ: Не надо путать божий дар с яичницей. Германия после Второй мировой войны находилась под оккупацией. У нас же нет оккупационных войск, которые говорят каждому гражданину страны – досюда ходишь, а дальше – даже не думай. Жесткая оккупационная политика здесь продолжалась даже в 1960-х годах, не говорю уже о 1950-х.

ВФ: Жесткая кончилась скорее в середине 1950-х, когда в общем и целом была достигнута цель американской политики по реинтеграции ФРГ в Запад. С первой половины 1950-х Германия была уже союзником Запада.

МХ: Но фильтрация элиты при этом шла с согласия американцев.

На самом деле, это не принципиально, у нас все равно нет ситуации военного разгрома, у нас нет ситуации оккупации и ровно поэтому предлагать…

ВФ: У меня было сугубо методологическое замечание. Когда мы говорим, насколько высоки издержки перехода к более гомогенной гражданской нации, мы действительно называем высокую цену. Но то, что эта цена высока, не означает, что ее не придется заплатить. Как бы мы ни старались.

МХ: Это означает, что мы говорим о второй катастрофе для миллионов семей, и выход из этой катастрофы может быть достигнут совершенно неприемлемой ценой.

КБ: Неприемлемой в человеческом плане.

МХ: И в человеческом, и в геополитическом.

КБ: Но если случится – что же тут поделаешь.

МХ: Если случится, то по предыдущему опыту России это означает, что спустя какое-то время внутри России возникнет жесткая мобилизационная экономика, которая будет вся настроена на войну. И спустя какое-то десятилетие, не считая никаких потерь, начнется война.

КБ: Может быть, это и есть тот цикл, который завершит имперскую историю России и приведет – после проигрыша в последней войне, который неизбежен, потому что она будет против всего цивилизованного мира, – приведет к формированию уже…

МХ: Боюсь, что цивилизованный мир эту войну проиграет. Потому что цивилизованный мир не готов нести те издержки, которые готов нести мир «нецивилизованный». Я в кавычках поставлю это слово.

КБ: Вторая мировая тоже так начиналась. Гитлер был готов, остальные не готовы.

МХ: И если бы не Россия, то кончилось бы это для Европы гораздо более печально. Кто его мог остановить, кроме России?

КБ: На самом деле, потом произошла мобилизация, американцы отошли от изоляционистского понимания мира.