Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

МХ: Грубо говоря, или американцы должны были вступить, или Россия. Континентальная Европа спокойно легла под Гитлера.

Теперь смотрите. Российская ситуация. Америка не полезет. Потому что на эту тему существует тяжелая проблематика с ядерным оружием. Вся остальная Европа…

КБ: Россия, состоящая из обиженных людей, будет не самой эффективной. Сможет ли она построить эффективную мобилизационную экономику?

МХ: Она неэффективна в том смысле, что люди жить будут хуже. Но это не значит, что на коротком промежутке времени невозможно создать достаточное количество оружия и запасов, чтобы провести эффективные военные действия.

ВФ: Когда вы говорите про медленную, упорную интеграцию родоплеменных народов в российскую гражданскую нацию, вы описываете то, как этот процесс видели империи – британская, французская, российская. По сути – про целенаправленную гомогенизацию населения империи имперскими методами. Но ведь предыдущим империям это не удалось.

МХ: Вы только не забывайте такой нюанс, что мы не знаем другой империи, кроме России, которая финансировала бы свои подмандатные территории, а не наоборот, получала бы оттуда доход.

ВФ: Многие, если не все, европейские империи были очень затратными. Деколонизация во второй половине XX века потому и прошла так легко, что имперские народы устали нести это бремя.

МХ: Когда они стали затратными, то стали разваливаться. До тех пор пока они не были затратными…

КБ: Извините, что перебиваю. Я сейчас регулярно бываю в Албании, в Тиране. Если вы там видите красивое здание, то оно было построено итальянцами во время оккупации.

МХ: Это другая история.

ВФ: По-вашему, Российская империя была уникальна тем, что она просвещала народы, несла бремя белых из стихотворения Киплинга…

МХ: Скорей для Российской империи характерно то, что – я не знаю, по каким причинам, – она была очень терпима к национальным особенностям своих частей. И легко за счет этого их интегрировала. И с этой точки зрения мы имеем немало успешных в этом смысле империй – начиная с Соединенных Штатов и продолжая Мексикой, Аргентиной, Бразилией. Там же везде и пришлый народ, и местное население.

ВФ: Соединенные Штаты, по-вашему, – империя?

МХ: Если в вашем понимании любой этнос, который существует на территории, отхапанной у другого этноса, является империей, то Соединенные Штаты – конечно, империя. Индейцев же никто не отменял.

ВФ: Индейцев никто не отменял, их было, условно говоря, миллион на всю эту равнину.

МХ: Миллион индейцев на всю эту равнину и двадцать миллионов понаехавших. Пропорция с Россией очень похожая.

КБ: Америка не империя, мне кажется. Дело даже не в пропорции. Она не ставила задачи интеграции индейцев. Она ставила задачу их уничтожения в какой-то период. Да, это плохо, чудовищно, но это другая задача, чем задача империи, которая хочет интегрировать.

Слово «терпимая» в отношении Российской империи мне кажется неправильным. Она просто была безразлична к некоторым [локальным] особенностям. У Прокудина-Горского можно найти замечательные цветные фотографии ханов – в Российской империи, устроенной по немецкому образцу, были ханы какие-то, совершенно другая система управления.

ВФ: Просто у Российской империи не было административного ресурса, чтобы все гомогенизировать. А вот в Грузии какой консенсус относительно периода пребывания в империи?

КБ: Насчет консенсуса не скажу, но одно из распространенных представлений – что Грузия была оккупирована дважды. Вы знаете, я занимаюсь книгой, которую мы пишем с небольшим коллективом, про двести лет оккупации.

Первая – это была оккупация империей, но империей, которая была построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. Россия много чего плохого сделала с Грузией, отменила, к примеру, автокефалию грузинской православной церкви, назначила экзарха – присылала человека из Москвы управлять грузинской церковью. Но потом сама Россия с 1917 года была оккупирована большевиками и уже в таком состоянии оккупировала Грузию еще раз. Мы оказались под двойной оккупацией фактически.

МХ: Не могу не посмеяться на эту тему.

КБ: Почему?

МХ: Потому что главными организаторами двойной оккупации Грузии были…

КБ: Это же не этнически окрашено.

МХ: Юмористически звучит.

КБ: Как говорил Сталин с тяжелым грузинским акцентом: «Я человек рюсской кюльтюры».

(Ходорковский смеется.)

КБ: Мне по этому поводу рассказывали об одной интересной сценке. Встреча Саакашвили с Путиным. Путин говорит: «Вот что это такое, открыли в Тбилиси музей российской оккупации. А какая российская оккупация? Это ведь грузины руководили Советским Союзом. Фактически, это Россия была оккупирована». На что Саакашвили сказал: «А вы откройте музей грузинской оккупации в Москве. Мы не обидимся».

МХ: О, я бы с удовольствием. Я считаю, неважно, как его назвать, но этот музей рано или поздно надо будет открыть.

КБ: Какой музей?

ВФ: Грузинской оккупации. Напротив музея еврейской оккупации.

МХ: И это будет очень клево.