Императив. Беседы в Лясках

— И в НАТО, и в Евросоюз?

— В Евросоюз мы вошли позже, а сначала в НАТО…

— Но они повели в Евросоюз?

— Ну конечно, они тоже хотели денег.

— То есть получается, что коммунисты Польшу привели на Запад?

— Они не тормозили процесса. Правда, позитивную роль они сыграли, нельзя отрицать.

— Это связано со слабостью Ельцина, с тем, что он не стал пытаться их контролировать?

— Нет, это было уже под конец президентства Ельцина, это было уже время Путина, потому что мы в НАТО вошли в 90-е годы, а в Евросоюз в 2004 году.

— Но войти в НАТО фактически именно Ельцин позволил…

— Да, позволил. Но вопрос: мог ли он не позволить? Но все-таки мы не знали, мог ли он не позволить или не мог. Правда в том, что никто ему не обещал, что не будет баз НАТО, например в Польше — это придумали сейчас, что были какие-то обещания. Никаких свидетельств этого, я слышал, нет вообще.

— Я думаю, что то, что польское общество выдержало советский период, в частности, связано с польскими религиозными и семейными традициями.

— Конечно. Но есть еще один фактор, о котором мы забываем, — это эмиграция. В Польше огромная эмиграция. У нас огромное количество эмигрантов, старых и новых, более 10 миллионов людей, которые семейными узами связаны с Западом. Это тоже повлияло на общество. Это самые разные волны эмиграции, которые были, — и до войны, и после войны, и во время коммунистического режима люди эмигрировали и убегали на Запад очень часто.

— А была такая возможность?

— У некоторых была, ехали с туристической поездкой и оставались.

Все видели, что у эмигрантов был более высокий материальный уровень, что они живут в свободных странах, и им завидовали.

— То есть люди могли общаться с эмигрантами?

— Ну конечно. И переписывались, и ездили в гости, эмигранты тоже к нам приезжали — так было постоянно. Даже во время коммунистического режима старые эмигранты сюда приезжали, была организация по связям с польской диаспорой. А вот в России, в то время в Советском Союзе, такого не было.

^{Амстердам, 1985 г.}

— В Советском Союзе было страшно даже переписываться с эмигрантами.

— Да. У нас тоже было страшно, но только в 50-е годы, а потом, после 1956 года, это уже было не так проблемно.

— Во всех советских анкетах при поступлении на работу был пункт: есть ли родственники за границей? И этот пункт мог уничтожить любую карьеру.

— Да, но это у нас потом исчезло. Конечно, некоторым это вредило, но это не было так опасно, как в СССР.

— То, что поляк стал Папой Римским, это каким-то образом повлияло на общество?

— Да, в огромной степени. Это был 1978 год.

— Как?

— Знаете, появилась уверенность, что польский голос, голос поляка уже слышен в мире, что у нас есть в Риме наш человек, который всегда будет нас защищать. Это было важно. И такое чувство, что… ну, он был морально прав, и он не лгал, так что было чувство гордости и надежда, конечно, что он поможет нам освободиться. Когда в 1980 году он приехал в первый раз и сказал важные для нас слова, что Святой Дух ступил на эту землю, мы почувствовали, что нас много. Знаете, когда он приехал и образовалась эта невероятная толпа поляков, мы поняли, что просто не знали раньше, что нас так много противников системы. Ведь было ясно: кто был на богослужении Папы Римского, это противник системы. И мы увидели, что нас много, что нас миллионы. А раньше мы этого не чувствовали.

— Может быть, то, что произошло в 1981 году, и активные действия «Солидарности» в том числе связаны с появившимся национальным сознанием после приезда Папы?