Императив. Беседы в Лясках

— Но это пришло из Франции или нет?

— Там началось, но франко-немецкое начало было очень сильным, потому что Руди Дучке был немцем, Йошка Фишер был немцем, знаете, Андреас Баадер и Ульрика Майнхоф — это банда террористов, среди них были немцы итальянского происхождения. Шойбле — он сегодня министр финансов Германии — прострелили колено террористы в наказание за то, что он работал в банке. Это невероятное варварство. Но родилось это в интеллигентной среде образованных людей — это были дети Маркса и Сартра. И в этом смысле все распространилось довольно широко. Лишь Великобритания, как всегда, была немножко в стороне, это их в такой степени не коснулось.

— И советский лагерь, конечно.

— Ну, советский лагерь — конечно нет, там было все по-другому.

— А Италия тоже была в центре событий?

— Да, там тоже был терроризм, вспомните убийство Альдо Моро в 1978 году. Это наследство 1968 года, тогда поднялась волна слепого терроризма против власти, очень левого.

— А что это дало культуре?

— Мне кажется, что это очень замедлило ее развитие, потому что она пропиталась пропагандой, и огромное количество картин, романов, которые были созданы в те времена, сегодня смотреть и читать невозможно. Они как будто прогрессивны, но на самом деле это чистая пропаганда и агитация.

— Но в истории литературы, например из немецкой литературы того времени, остался только Генрих Бёлль.

— Ну да, но он был тоже участником событий.

— Пошел в более религиозную сторону.

— В том-то и дело, что он не был таким банальным, как литература Моравиа, например, — сегодня это читать невозможно. Даже картины Беллоккьо, Бертолуччи — это все сегодня смотреть трудно, в такой степени это агитки, это агитпроп просто.

— И, наверное, это был момент, когда американская культура собственно и пришла в Европу, переход к массовой культуре в Европе произошел именно после 68-го.

— Да. Но причина так же и в том, что общество стало более массовым — это первое, а Америка уже имела опыт массового общества, чего Европа не допускала — Европа до 68-го была очень вертикально ориентированной. И мы сегодня тоже где-то мечтаем об этой элитарной культуре. Интересно, что даже такие слова вновь появились.

— Среди кого?

— Скажем, среди интеллектуалов, в университетах. Я здесь, в Польше, встретил такое общество…

— Но скорее философов, чем деятелей искусства?

— Ну, знаете, это тоже проходит, потому что эта же культура, адресованная массовой публике, она очень тянет вниз, и мы это все чувствуем. Люди это даже по рекламе чувствуют — что она обслуживает самый низкий вкус. И это их унижает, конечно. Так что на это тоже есть определенная реакция, и то, что рынок старается быть гегемоном в искусстве, это очень унижает творцов. С другой стороны, все хотят денег.

^{Президент Лех Валенса вручает профессиональную награду, 1992 г.}

— А что нужно сделать, чтобы этого не было?

— Думаю, заново надо найти новую стратификацию, потому что общество не может быть полностью равным, это так же, как бы вы хотели, чтобы все люди были все одинакового роста, а такого добиться невозможно — нельзя уничтожать маленьких и высоких. Это невозможно. И тогда появятся новые элиты, которые будут построены на каких-то новых принципах. Это, конечно, все из области фантазии или утопии. Здесь художник может себе что-то представить, но это неответственные мысли. Однако я на это обращаю огромное внимание, мне очень интересно смотреть на то, что происходит в этих очень богатых странах — Финляндии, Швейцарии, где появляются такие мысли, и я думаю, что в этом будущее, например, чтобы все жители получали пенсию от рождения до смерти. Имеет огромное значение, что работать будем не ради денег, не ради зарплаты, не из стяжательства и жадности. И если Трамп сказал, что надо жить и работать, чтобы иметь больше, что это тот фактор, который был связан с развитием человечества всегда — это глубоко ошибочно, на мой взгляд. Это не совсем правда, потому что пока мы голодали и умирали от холода — это было не желание иметь, это было желание выжить. И вопрос: нужна ли вторая машина и нужно ли иметь третью комнату в доме? — это уже не такой очевидный инстинкт, что, допустим, надо работать 10 часов в сутки, чтобы оплатить третью комнату в квартире — я могу и без нее хорошо жить. И много людей это чувствуют, понимают. Молодые богатых стран чувствуют, что этого не нужно. Что им не надо летать бизнес-классом, им хватит дешевых воздушных компаний.