Империя и воля. Догнать самих себя

И. Чубайс: Понятно. Я, честно говоря, считаю, что это фундаментальная ошибка, неразрешимая задача соединить белых и красных. Я занимаюсь этой проблемой не с сентября прошлого года, а двадцать лет. Мои книги переводились, одерживали победы на конкурсах, за рубежом, и у нас в стране. У меня нет такой возможности, как у вас, издавать журнал, но я, поверьте, говорю это не из зависти, меня интересует решение проблемы. И, может быть, для начала, я бы такой вопрос вам задал. Потому, что есть вещи, в которых мы совпадаем, несомненно… Как вы считаете, почему мы 20 лет живем вообще без стратегии, без программы, без концепции, без идеологии? Вот это, если перевести на обыденный язык, представьте, что мы с вами вышли в море, в мировой океан, кругом курсируют разные там военные, гражданские транспорты, у всех свой курс, лоцман, а у нас ничего. Мы как-то болтаемся то туда, то сюда, и при этом чего-то хотим добиться. Нет государств, у которых не было бы своей концепции, своей идентичности, или, как в России когда-то говорили, своей самобытности, или русской идеи. У нас сегодня нет ничего.

В. Аверьянов: В России нет официальной идеологии, нет какой-то признанной консенсусной национальной идеологии, но есть немало идеологов. Вот вы идеолог, много лет этим занимаетесь, я тоже достаточно давно. Вы, кстати, напрасно говорите в пику нам «не с сентября прошлого года», а у нас большинство членов клуба…

И. Чубайс: Я 20 лет этим занимаюсь.

В. Аверьянов: У нас большинство членов клуба тоже 20 лет этим занимаются.

И. Чубайс: Моя книга победила в Гарварде на конкурсе еще 16 с лишним лет назад. А написана была почти 20 лет назад.

В. Аверьянов: Вы помните, был такой термин, красно-коричневые, где-то в 93 году?

И. Чубайс: Да, был.

В. Аверьянов: Он тогда ассоциировался, в частности, с газетой «День», с тем же Александром Прохановым.

И. Чубайс: Да.

В. Аверьянов: В его понимании, это был не красно-коричневый, а как раз красно-белый синтез, потому что там, среди участников этого процесса были как представители православной среды, монархисты, люди, которые ценили традиционную Россию, так и советские патриоты. И они тогда уже объединялись, так что это не вчера началось…

И. Чубайс: Ну я не хотел сразу переходить на эту тему, но что значит советский патриотизм? Что это такое? Это патриотизм ГУЛАГа, КГБ, цензуры? Как вот можно быть советским патриотом? Можно быть российским патриотом, это я понимаю, а что такое советский патриот? Это просто в принципе непонятно. Это какой-то абсурд.

В. Аверьянов: Советский патриотизм — это чрезвычайно распространенная статистическая…

И. Чубайс: Идеологическое клише.

В. Аверьянов: …статистическая категория. Если проводить исследование, у нас больше половины населения советские патриоты.

И. Чубайс: Вот определите, что это такое.

В. Аверьянов: Хорошо, я попробую дать определение. Советский патриотизм — это такой своеобразный тип неоконсерватизма, который апеллирует не к далекому прошлому, а к тому прошлому, которое более знакомо массам, знакомо, скажем так, обывателю. Он, грубо говоря, понимает, что такое машина «Волга», машина «Жигули» если он, к примеру, автомобилист. Он понимает, что такое индустрия советская, как инженер или даже как потребитель. Но ему, допустим, очень трудно понять, что такое индустрия царской России. Потому что он не историк, и, как мы знаем, историкам верить тяжело. Ведь они между собой спорят и часто спорят до мордобития, к чему мы в сегодняшней передаче уже прикоснулись.

И. Чубайс: Ну это понятие уже не научное, не историческое…

В. Аверьянов: Вот этот советский консерватизм и патриотизм — это определенная установка, которая сегодня в обществе постепенно растет. Не скажу, что она полностью доминирует, но она становится одной из самых значимых. И, если говорить об ее идеологическом оформлении, то мы имеем его в целом ряде авторов и мыслителей, в том числе и членов нашего клуба, которые показывают, что этот вид патриотизма, этот вид консерватизма имеет право на идеологическое оформление. На эту тему пишут книги — тот же Николай Стариков, например, или Максим Калашников, известные писатели.

И. Чубайс: Я вас понял.

В. Аверьянов: Но что интересно, эти люди, о которых я сейчас говорю, являются не теми патриотами советскими, которые отгораживают советский период, отрывая его ото всех других периодов нашей истории. Они готовы идти на этот синтез, они готовы идти на эту сшивку исторических эпох. Но я бы не хотел ограничиваться только этой темой, мы ведь и другие доклады написали.

И. Чубайс: Конечно.