Извилистые пути капитала. Беседа Джованни Арриги и Дэвида Харви

ДА: Да. Хотя я, несмотря на упоминания о Валлерстайне и Бреннере, был недостаточно конкретен в этом вопросе, вся работа фактически была критикой их теорий. Валлерстайн считал, что производственные отношения детерминированы положением в структуре центр—периферия. Согласно ему, на периферии производственные отношения имеют тенденцию быть принудительными: там нет полной пролетаризации, которая наблюдается в центре. Бреннер в одних аспектах придерживался противоположной точки зрения, а в других был почти полностью согласен с Валлерстайном: это производственные отношения определяют позицию в структуре центр—периферия. И в том и в другом случае имеется лишь одно частное отношение между положением в структуре центр—периферия и производственными отношениями. Калабрийские исследования показали, что это не так.

В Калабрии, в границах одного и того же периферийного региона, мы обнаружили три различных направления, одновременно развивавшихся и усиливавших друг друга. Более того, эти три направления четко отражали пути развития, исторически характерные для нескольких регионов центра. Одно направление было подобно ленинскому «юнкерскому» пути — латифундия с полной пролетаризацией; второе направление было подобно ленинскому «американскому» пути мелких и средних ферм, вовлеченных в рынок. Ленин не говорит о третьем направлении, которые мы назвали «швейцарским» путем: межрегиональная миграция с последующими инвестициями в собственность на родине. В Швейцарии не было обезземеливания крестьянства, существовала скорее традиция миграции, которая вела к консолидации мелких фермерских хозяйств. Интересно, что в Калабрии все эти три пути, ассоциирующиеся с положением в центре, обнаруживались на периферии; и это само по себе было критикой как бреннеровского единственного процесса пролетаризации, так и валлерстайновского увязывания производственных отношений с положением в структуре центр—периферия.

ДХ: Ваша «Геометрия империализма» вышла в 1978 г., до того как вы переехали в США. Перечитывая ее, я был поражен математической метафорой — геометрией — которую вы использовали для понимания хобсоновской теории империализма, и которая выполняла очень полезную функцию. Но за этим скрывается очень интересный момент, относящийся к географии: когда вы сводите вместе Хобсона и капитализм, внезапно возникает тема гегемонии, как переход от геометрии к географии в вашей работе. Каковы были ваши изначальные побуждения к написанию «Геометрии», и каково ее значение для вас?

ДА: В то время я был обеспокоен терминологической путаницей, связанной с понятием «империализм». Моей целью было хотя бы отчасти разобраться с этой путаницей, создав топологическое пространство, в котором различные понятия, которые часто совокупно и безразлично отождествлялись с «империализмом», могли бы быть отделены друг от друга. Но, действительно, будучи опытом об империализме, эта работа также сослужила мне службу для перехода к понятию гегемонии. Я ясно отметил это в послесловии ко второму изданию 1983 г., где показал, что при анализе современной динамики межгосударственных отношений грамшианское понятие гегемонии может быть более полезным, чем понятие «империализм». С этой точки зрения моя работа (равно как и работа других) заключалась в приложении грамшианского понятия гегемонии к межгосударственным отношениям, к каковым оно, собственно, и прилагалось до того, как Грамши использовал это понятие при анализе отношений классов в границах национальной политической юрисдикции. Сделав это, Грамши, безусловно, обогатил понятие гегемонии многими оттенками, которые до него никто не мог уловить. Наше возвращение его в международную сферу много выиграло от этого.

ДХ: Наибольшее влияние на концепцию «Долгого двадцатого века», опубликованного в 1994 г., оказал Бродель. Имеются ли у вас после этого какие либо серьезные критические замечания к его творчеству?