Книга интервью. 2001–2021

Знаете, я вообще не верю в творческие возможности государства. Государство, как правило, бездарно, бестолково и расточительно. Конечно, там есть люди, которые получают государственные субсидии и пытаются куда-то направить творческие усилия народа, но, как правило, эти деньги расходуются впустую или причиняют вред. И если рассуждать о том, что мы наблюдаем сейчас… Ну, например, выставка «Россия – моя история». Результаты очень плачевные. Поэтому я не верю в понятие «историческая политика». Дело не в государстве, а в усилиях отдельных лиц, людей разных профессий и устремлений – историков, писателей, кинорежиссеров, музейных работников, просто энтузиастов. Эти люди совокупными усилиями, находясь в диалоге друг с другом, порождают смысловой поток, который мы задним числом называем «исторической памятью».

Мы говорим о том, что два типа памяти оторваны друг от друга. Но есть фигура, которая их соединяет, – это фигура Сталина. И мне кажется, что в разного рода дискуссиях вокруг Сталина больше всего начинает искрить, именно когда вот эти две его роли как бы сталкиваются – главнокомандующего и организатора массовых убийств.

Хрущев когда-то ввел понятие «культ личности». Оно было удачным для того момента, но давно пора его пересмотреть. Речь идет о культе государства. Есть люди и целые политические группы, которым очень важно поддерживать веру в могучую, животворящую роль государства. Это государство воплощается в лидере. Сталин оказывается идеальным воплощением этого культа – потому что он был очень властным, решительным, жестоким, принес военные победы. А еще, как ни странно, потому, что он был инородцем. В русской традиции это обстоятельство вписывается в культ государства как чуждой, мистической силы, которая приходит откуда-то из других краев, наводит порядок и приносит победы.

То есть Сталин важен не сам по себе, а именно как пересечение этих параметров?

Да, как воплощение идеала русских государственников. Верховный лидер, которому приписывают все хорошее, но при этом он не отвечает ни за что плохое. Такая фигура, конечно, и сейчас конструируется в массовом сознании, хотя эта фигура совсем не Сталин.

Война закончилась 73 года назад. Тем не менее сейчас она продолжает быть центральным событием современной истории России – и для государства, и, кажется, для общества. Во всяком случае, День Победы – явно самый массовый, сакральный и объединяющий праздник из всех исторических.

Вы знаете, самым объединяющим праздником в России все-таки является Новый год. А почему Новый год? Потому что это не религиозный праздник, а, условно говоря, астрономический, а если проще – довольно бессмысленный. Он не отмечает ничей ни день рождения, ни день смерти – это ритуал, вокруг которого легко объединиться. День Победы тоже оказался таким событием. Характерно, что это именно день победы – не день начала войны, не день поминовения ее жертв.

Да. То есть в том, как организованы ритуалы Дня Победы, конечно, присутствует травма, но основная интонация – триумфальная. Как это коррелирует с тем, что для большинства ее участников война была прежде всего горем?

Война – это всегда жертвоприношение: жертвы приносятся ради победы. Человек, который воюет и который верит в цели войны, полагает, что это жертвоприношение было осмысленным, оправданным, правильным делом. И празднует эту оправданность. Вторая мировая действительно была мировой войной. И по идее в День Победы объединяются интересы, чувства, гордость и торжество разных народов: англичан, американцев, россиян и так далее. Правда, почему-то так получилось, что многие европейские народы празднуют День Победы в другую дату, чем Советский Союз и его наследники. Единства нет, и это очень прискорбно. Это уж точно было ошибкой – страны коалиции должны были договориться хотя бы праздновать свою победу в один день.

Кажется, в других странах торжества по поводу Второй мировой в любом случае имеют куда меньший размах, чем в России.