Это просто значило для Афанасьева, что они не печатные в России. Не печатные, потому что они содержат непечатные слова.
Шнуров:
Это синоним к слову «запретные»? Это не к Завету, да?
Эткинд:
Да. Заветные, запретные. Я так понимаю. Но он их напечатал за границей. Они вышли, если я не ошибаюсь, сначала в Лейпциге и потом, другими тиражами, в разных европейских странах. Многие из вас их читали уже в публикациях времени перестройки и 90‐х годов. Мне интересно, можно ли сейчас издать «Заветные сказки» Афанасьева? Это же сокровище русского языка.
Солодников:
Мне кажется, можно. Сегодня издать можно все. Я знаю, в зале есть издатели, не исключено, что мы им подбросили хорошую идею.
Эткинд:
А, например, в «Толковом словаре живого великорусского языка» Даля нет матерных слов. Не то что он их не знал. Он так же путешествовал по России, так же разговаривал со старушками.
Солодников:
А почему, интересно?
Шнуров:
Он же работник государственный был, да? Администрация, насколько я понимаю.
Эткинд:
Он работал в МВД, в Министерстве внутренних дел, был заведующим особой канцелярией – высокий государственный чиновник. Но это два разных отношения. То есть издать технически было нельзя по цензурным правилам – ну, что сделаешь? Но один человек просто забыл и выбросил, другой – собрал и издал. Жалко, не на родине.
Солодников:
С группой «Ленинград» еще часто ассоциируется картина пьющего человека. Алкоголь часто появляется в самых разных образах. Достоевский говорил, что мат – это язык пьющей России. И чем больше Россия пьет, чем больше пьет народ, тем больше он матерится.
Шнуров:
Достоевский просто не знал, что есть еще наркоманы, вернее, что они будут. Наркоманы тоже матерятся, насколько я знаю.
Солодников:
Но мы говорим о некоем падении, об изменении реального сознания, трезвого сознания.
Шнуров:
Ты мне еще расскажи про воду, которая меняет свой состав, если я матюгнусь над ней.
Солодников:
То есть этот тезис Достоевского ложен?
Шнуров:
Это всё…
Солодников:
Мифологема?
Шнуров:
Я думаю, да. Ну и потом, насколько я вижу, в России действительно пьют. Но и не только в России. Достаточно отъехать от Петербурга буквально на 300 километров, и мы окажемся в городе Хельсинки. Там все прекрасно с этим. И никакой Достоевский про финнов ничего подобного не говорил. Хотя, когда был Достоевский, Финляндия была в составе Российской империи. Может, он про финнов?
Солодников:
Александр Маркович, что вы думаете по поводу этой цитаты Достоевского?
Эткинд:
Да, наверное, люди, когда пьют, больше матерятся – и мужчины, и женщины. Это позволяет, кстати, материться вместе мужчинам и женщинам. И разговаривать мужчины и женщины способны лучше, когда они поддавшие.
Шнуров:
Иногда это единственные слова, которые они могут друг другу сказать, да.
Эткинд:
Может быть, и так. Но другое соображение – что матерные слова в их реальных употреблениях всегда обозначают эмоции. Вот этот язык, который в буквальном смысле обозначает половые органы мужские или женские, или выделения тела, или соответствующие процессы, метафорически всегда означает эмоции: отвращение, удивление, гнев, обиду, изумление, восторг.
Шнуров:
Да, восторг.
Эткинд:
А в пьяном состоянии эмоций больше. Кто же этого не знает?
Солодников:
У вас есть какие-то примеры из современной культуры или пускай даже это будет какой-то исторический пласт, когда ненормативная лексика удачно использована и когда сверхнеудачно? Когда это хорошо, а когда – пошло, отвратительно и антикультурно?
Шнуров:
Я по этим гайкам иду давно. Бывают хорошие стихи, а бывают плохие. И не важно, мат – не мат. Не на том сосредотачиваемся. Бывают очень неудачные стихи без мата, и бывают такие же неудачные с матом, они просто плохие стихи.
Солодников:
Можете пример привести?
Эткинд:
Например, в «Дне опричника» Сорокина есть замечательная сцена, центральная, когда опричники насилуют боярыню в качестве политического наказания, демонстративного акта возмездия. И вот опричник – он пишет об этом дневник, и он выражается матом. Мужской оргазм у него выражается очень красноречивым стишком, который я, конечно, не помню наизусть, но он кончается словом «п**да». Это, как бы, он кончает. Он кончает и говорит: «П**да».
Солодников:
Я смотрю на Александра Марковича Эткинда, человека, который написал «Внутреннюю колонизацию», и с каким вы это произносите…
Эткинд:
Я вообще-то цитировал. Это моя работа – цитировать.
Солодников:
Нет-нет, я просто пытаюсь передать это неповторимое ощущение. Я думаю, у меня такого шанса больше не будет – это услышать в окружении такого количества людей. Кстати, по поводу Сорокина, если уж мы о нем опять заговорили. Вы уже прочитали последний роман «Манарага»?
Шнуров:
Нет. Я его не прочитал, мне его подарили только-только.
Солодников:
Вы чувствуете разницу между Сорокиным, который написал «Норму» и «Теллурию»?