Книга интервью. 2001–2021

Психологи разделяют работу горя на стадии: осознание факта потери, переживание боли потери… Только пройдя все стадии, человек может двигаться дальше, полноценно жить. Но у нас в масштабах общества не проработана ни одна из этих стадий. Многие отказываются признавать факт потери миллионов людей в жерновах репрессий. Как же в таком случае общество может двигаться дальше?

Мы все, особенно психологи, проводим аналогии между человеком и обществом. Но эти аналогии ограниченны: в обществе живут разные люди, к тому же о прошлом у людей еще больше разных мнений, чем о настоящем. Общество движется – вперед или назад – не потому, что все вдруг согласились между собой, в какую сторону будет вперед. Оно движется потому, что в безумно сложной борьбе разных сил победила на время одна из позиций. В этой борьбе принимают участие все, каждый по-своему. Эта борьба идет медленно, упрямо, без правил. От времен фараонов и до наших дней всегда находились любители подморозить эти перемены. Всегда казалось, что именно они и побеждают, но они всегда проигрывали. Мы живем в очень трудные времена. Но уверен – и они пройдут, как прошли фараоны.

Вы приводите слова Жака Дерриды: «…нет ничего хуже для работы с горем, чем сумбур или сомнение, нужно точно знать, кто погребен и где… пусть он там и остается, и больше не двигается!» Но большая часть жертв советских репрессий до сих пор «двигается» – огромная часть россиян, чьи родственники погибли в годы репрессий, так и не знают, где похоронены их родные. Значит, мы обречены и эта работа горя никогда не закончится? Что делать в такой ситуации?

Никто ни на что не обречен, пока он не под пыткой. Что делать? Например, принимать участие в замечательной программе «Последний адрес», ходить на лекции «Мемориала», читать мою и другие книги о памяти и терроре.

Не получается ли, что общество так и не отрефлексировало свою историю и потому мы до сих пор не можем двигаться вперед? То «выкапываем» Сталина из могилы, то снова ищем внешних и внутренних врагов, как в годы сталинизма?

Я понимаю ситуацию наоборот: именно те, кто хочет нас с вами заморозить, выкапывают Сталина как способ оправдания и образец для подражания. Это у них такая заправка, горючее для гигантского морозильника, в который они хотят превратить Россию. И делают они это не из‐за нашего прошлого, а ради своих нынешних интересов.

Травма, пережитая поколениями, продолжает жить в нас?

Я предпочитаю говорить о социальной катастрофе, о том, что происходит с обществом после нее. Травму пережили те, кто оказался в гуще событий и при этом выжил. Нам, потомкам, достается работа горя. Есть немало людей и организаций, которые собирали и собирают воспоминания, дневники, письма этих людей – материал для понимания исторической катастрофы. О них я тоже рассказываю в книге, но еще больше я интересовался другими свидетельствами – фильмами, романами, памятниками, музеями, учебниками.

У меня иногда складывается впечатление, что мы со своим прошлым поступаем как люди, у которых в подвале лежит полуразложившийся труп, а они только дезодорантом усиленно прыскают.

Согласен. Российское общество стратифицировано значительно больше, чем западное, финансовая элита живет абсолютно другой жизнью, чем население. Так жили английские колонизаторы в Индии. Культурная элита тоже сильно отличается от большинства, между ними гигантская дистанция. В цивилизованном обществе государство сокращает эти дистанции ради сохранения самого государства. Российское общество очень раздробленно, а желания сократить эти внутренние разрывы я не вижу. Но я пишу книги и преподаю, и если что-то пытаюсь изменить, то только знания и взгляды своих студентов и читателей.