Кто и как развалил СССР. Хроника крупнейшей геополитической катастрофы ХХ века

М. Горбачев: – Если говорить совсем конкретно, то, наверное, это вызовет у вас смех. Прежде всего мне надо выспаться. (Улыбается). А вы мне сразу говорите о работе. А вообще думаю, что все определится, во всяком случае, мои заботы будут связаны, конечно же, с продолжением реформ в стране. Буду всемерно поддерживать силы, которые продолжат этот курс. И буду решительно выступать против тех, кто мешает этому.

Т. Коппол: – На что вы сегодня надеетесь, господин президент?

М. Горбачев: – Видите ли, мы с Егором Владимировичем люди 60-х годов. И у нас есть свои особенности. Мы были заряжены на перемены, на реформы. И все время думали о них, стремились к ним, хотя не могли себя реализовать многие годы. Но все же сохранили в себе этот заряд. Взяли на себя ответственность и пошли на реформы. Что-то удалось сделать.

Е. Яковлев: – Вы говорите, что мы из поколения шестидесятников. Это поколение жило с верой, что надо улучшить ту систему, которая выпала на нашу долю, и тогда все будет в порядке. Со временем лично я пришел эмпирическим путем к тому, что эта система улучшению не подлежит, а требует разрушения и создания новой. Вы тоже в 85-м году перестройку начинали с уверенностью, что эту систему можно улучшить. Не так ли?

М. Горбачев: – Да.

Е. Яковлев: – Когда вы пришли к заключению, что она улучшению не подлежит?

М. Горбачев: – Я не могу назвать точную дату. Я увидел, что процессы реформирования упираются в командно-административную систему. И ничто не пойдет дальше, если не демонтировать эту систему. Поэтому на определенном этапе я пришел к убеждению, что мы имеем дело с системным кризисом. Наверное, помогло то, что в ходе перестройки мне удалось, как и другим, избавиться от стереотипов, которые всегда давили в нашем сознании. К тому же мы не получали необходимую информацию ни о себе, ни о мире. А когда она появилась, я пришел к выводу, что мы имеем дело с некоторой авантюристической моделью социализма. Это по сути дела и не социализм. Модель эта не только утопична, она антидемократична и антинародна, и поэтому антисоциалистична. Мои представления о том, каким должен быть социализм, социалистическое общество, претерпели коренные изменения. Хотя и сейчас я более убежденный сторонник социалистической идеи, чем какой-либо иной.

Е. Яковлев: – Начиная перестройку, вы видели в партии мотор, двигатель реформ. А на XXVIII съезде, показывая мне бушующий, свистящий зал, сказали: «Интеллигенты все время норовят выйти из партии, но разве можно такое чудовище оставлять без привязи?»

М. Горбачев: – Провести глобальную реформу в этой стране вне партии, без нее, было невозможно. Все, что мы могли сделать, это произвести перемены в самой партии. Там уже выкристаллизовались силы, которые готовы были взять на себя риск и ответственность за реформы. Но всякие реформы рано или поздно задевают коренные интересы всех слоев и всех участников этого процесса. Одни приобретают, другие теряют. Это обязательно. Многие привыкли вращаться в номенклатурном колесе, переходить по ступенькам из года в год. Знаете, как очередное звание офицера через три года присваивается. И вот когда эти привычки столкнулись с демократическим процессом, когда авторитарный режим столкнулся с демократией, началась борьба. И тогда я понял: если мне уйти из партии, то других течений нет. И нельзя было партию бросить, потому что в ней зародился этот процесс, и в партии много людей, которые приемлют реформы. Надо было нести крест партии. Даже тогда, когда это было невмоготу.

Т. Коппол: – Вы рассчитываете остаться президентом в будущем году или хотя бы до конца нынешнего?

М. Горбачев: – Если после 21-го, после Алма-Атинской встречи появятся документы, которые будут означать, что Советский Союз завершил свою историю и мы стоим перед началом новой эпохи, я тут же приму окончательное решение. Я вынужден ждать, поскольку не могу себе позволить вести себя так, что меня что-то обидело, я чем-то недоволен, это несерьезно для президента. Тем более в такой период.

Т. Коппол: – Чем вы занимаете сейчас свое свободное время?

М. Горбачев: – Вчера вечером я читал книгу польского исследователя и историка Валишевского. О нем похвально отзывался Лев Толстой. Я читал книгу «Смутное время» и теперь хочу поискать книги об Иване Грозном, очень хочется прочесть, в каком состоянии оказалась Россия после Ивана Грозного.

Е. Яковлев: – Чтение принесло вам успокоение или наоборот?

М. Горбачев (стараясь не замечать вновь проскользнувшей у Яковлева иронии): – Нет, я просто читаю, это процесс познания, размышлений. Моя привычка – читать сразу несколько книг. Я читаю сейчас и книгу о Сталине, и книгу о реформах Столыпина.

Е. Яковлев: – Михаил Сергеевич, вы видите прямые аналогии смутного времени с тем, что сейчас происходит в стране?

М. Горбачев: – Нет, я думаю, что каждая переломная эпоха отличается и прямых аналогий здесь не может быть.