Между «ежами» и «лисами». Заметки об историках

П.У. Вы очень проницательно нажимаете на самую болевую точку. Я предупреждал, что это «барса кельмес»: «Туда пойдешь – назад не вернешься» – в переводе с тюркских языков. Я очень боюсь, что меня занесет в эту сферу. Но мешает неразвитость абстрактного мышления – я могу думать об истории, лишь опираясь на конкретные примеры, так что теоретик из меня не получится. Но меня все просят: «Напишите о таком-то историке. А вот еще об этом. Это интересно, как он работает». И не замечаешь, как втягиваешься… А это забирает время, и остается все меньше и меньше сил на работу с материалом, с реальными людьми.

Л.Х. Павел Юрьевич, правда занятия историей мысли, биографиями историков – это очень увлекательное занятие?

П.У. Безусловно увлекательное.

Л.Х. И оно способно далеко завести?

П.У. Конечно. Ты начинаешь изучать этого человека. Это полезно. Ты находишь что-то созвучное себе, примеряешь на себя, как он это делал, начинаешь себя сравнивать. Это просто интересно и востребовано.

Л.Х. Вы ушли от вопроса о том, как позиционируете себя в методологическом плане.

П.У. Как получится – так и позиционирую.

Л.Х. А как вы позиционировали себя, будучи соискателем кандидатской или докторской степеней?

П.У. Это большая разница. Между этим двумя событиями прошло двадцать лет. Это происходило в разных странах.

Л.Х. Значит, вы все-таки не отрицаете, что контекст, эпоха оказывают на историка большое влияние? Вы были разным…

П.У. Еще бы.

Л.Х. А в чем это проявлялось?

П.У. Сейчас скажу. Когда я работал над своей кандидатской диссертацией (1970-е – начало 1980-х годов), я пытался двигаться в русле того, что потом назовут «третьими “Анналами”», не зная еще, что они «третьи “Анналы”». Я придумал для себя термин «университетская культура». Термин «менталитет» – я его использовал, когда его мало кто слышал; получил за это «по шапке», но все-таки включал в какие-то свои тексты.

Л.Х. Ваша кандидатская диссертация была защищена в 1980-е годы?

П.У. Моя диссертация защищена в начале 1983 года. Написана и представлена к обсуждению в 1982 году.

Л.Х. Статьи А.Я. Гуревича по проблемам менталитета – это вторая половина 1980-х годов.?

П.У. Нет-нет, это – 1970-е годы. Но в этом смысле А.Я. Гуревич на меня мало повлиял. Скорее у нас общий источник вдохновения – Жак Ле Гофф, Жорж Дюби. Если бы я в ту пору задался вопросом самоидентификации, то определил бы свою принадлежность к социальной истории вполне марксистского толка223. Я считал, что существует определенная социальная группа носителей университетской культуры, связанных с университетом, университетская среда. Они, в силу особенностей своего положения, своих социально-политических характеристик, вырабатывают особую университетскую культуру, в чем-то схожую с окружающей средой, в чем-то отличающуюся, теоретически связанную со средневековым городом, но все-таки отличную и от него. Черты этой культуры можно обнаружить в разных произведениях, написанных людьми, прямо или косвенно связанными с университетской средой. Пока все – в рамках теории отражения, в рамках «социальной истории культуры». Но потом достаточно быстро я с удивлением обнаружил, что «университетская культура» обладала способностью существовать автономно. Когда эпоха изменилась, должна была меняться и университетская культура, но она сохраняла свои черты вне жесткой зависимости от окружающего социального контекста. Это было для меня открытием, хотя я не знаю, заслуживает ли оно такого названия. В общем, эта нехитрая идея воспринята в историографии. Я могу назвать работы, в которых меня цитируют; к моему удивлению, термин вошел в научный оборот. Как можно методологически классифицировать этот подход? В 1983 году и в автореферате, и в самой диссертации я честно писал, что являюсь представителем марксистской историографии. Я и был представителем марксистской историографии, считая, что марксизм действительно дает возможность развивать эту идею.

Л.Х. А как соотносятся третье поколение «Анналов» и марксизм? По-моему, в советской историографии это было самое критикуемое поколение. Если мы принимали Ф. Броделя, М. Блока, то, что касается…