Между «ежами» и «лисами». Заметки об историках

П.У. А следующее поколение уже критиковали за марксизм, за детерминизм. И любопытно, кстати, что марксист М. Вовель критиковал антимарксиста П. Шоню за излишний детерминизм, за то, что он выводит идеи культуры из экономического бытия – речь идет о работе Шоню «Смерть в Париже»224, посвященной эволюции отношения к смерти, отразившегося в парижских завещаниях. Вообще же между тремя поколениями «Анналов» и марксизмом была масса точек соприкосновения. Но марксизм имеется в виду не советского извода, а марксизм в широком смысле этого слова.

Л.Х. Я просто вспоминаю тексты советских критиков школы «Анналов»…

П.У. Извините, прерву… Была ли в моей работе доля конъюнктурности? Конечно, была. Я считал, что надо критиковать «буржуазную историографию», потому что таковы правила игры. Я ее критиковал – кстати, вполне искренне, потому что есть за что критиковать. Но сейчас, наверное, если кто-нибудь захочет под ту «эпитафию», которую вы зачитали в самом начале, заложить немного динамиту, пусть возьмет мой автореферат и выпишет оттуда пассажи, которые в общем сейчас будут смотреться как вещи малосимпатичные.

Л.Х. А докторская диссертация?

П.У. Докторская диссертация случилась намного позже, в 2000-х годах.

Л.Х. Она «зеркало» своей эпохи?

П.У. Она скорее «зеркало» состояния нашего института, где сложилась уникальная ситуация сосуществования различных направлений, тогда еще представленных очень яркими личностями. Конкурирующие направления вполне органично сосуществовали в одном здании.

Л.Х. На основе вашей докторской монографии, если она «зеркало» института, можно сделать вывод о том, что под крышей этого института обитают люди, в массе своей счастливо сочетающие занятия историей и рефлексию по поводу этих занятий. Или это ошибочное мнение?

П.У. Гуревич Арон Яковлевич и члены его семинара это сочетали вполне счастливо, во всяком случае, до поры до времени. Бессмертный Юрий Львович и члены его семинара тоже не были абстрактными теоретиками, хотя иногда им приходилось заниматься и этим. Я думаю, что этих примеров достаточно, но есть еще и другие. Если человек говорил какую-то глупость с точки зрения источников, если, например, у него была нерепрезентативная выборка или анахронизм в терминологии, ему давали за это по мозгам. Да и в нашем секторе то же самое.

Л.Х. Живые «иконы» корпорации есть?

П.У. Не хочу слово «икона», не надо «икон»…

Л.Х. Хорошо.

П.У. …потому что икона сразу побуждает к иконоборчеству, небезуспешному иконоборчеству… Выясняется, что при этом он курицу украл у кого-то, и тогда икону нужно выносить из избы и сжигать на помойке, что тоже неправильно. Поэтому не надо икон. Есть память корпорации. Есть коллеги, которые что-то сделали. Не надо творить себе кумиров – тогда не надо их будет свергать. Для памяти корпорации очень важно существование таких вот групп, таких людей, с которыми себя отождествляешь, перед которыми стыдно, потому что сейчас намного хуже, чем тогда…

Л.Х. Легко хранить память, когда человека нет. А вот те, кто рядом, те, с кем вы «здесь и сейчас»?

П.У. Не понял вопроса.

Л.Х. Гордость корпорации…

П.У. Есть ли такие люди сейчас?

Л.Х. Да.

П.У. Есть.

Л.Х. Кто?

П.У. Не скажу.

Л.Х. Почему?

П.У. Потому что если я скажу, что Х – гордость корпорации, то Y, которого я не назвал, обидится; а если я буду говорить, что Y – тоже гордость корпорации, тогда надо назвать всех остальных, и тогда будет не интервью, а телефонная книга.

Л.Х. От этого вопроса вы тоже ушли.

П.У. Я ухожу по вполне понятным причинам. Мария Васильевна Розанова, когда человек приносит ей стихи, говорит в таких случаях: «Извините, но я стихи живых поэтов не читаю». Вот и я могу сказать: «Давайте не будем говорить о живых». Будем говорить о тех, кого уже нет с нами, тогда уже проще, как-то спокойнее.

Л.Х. Один мой очень талантливый студент, знаток мировой художественной литературы, как-то сказал, что он живых, пусть даже классиков, не читает.

П.У. Вот-вот… Нет, я все-таки читаю «живых», но выстраивать иерархии… Потом я ему сделаю комплимент, а он что-нибудь про меня напишет плохое. Получится, что я в дураках.

Л.Х. Кем труднее быть – вузовским преподавателем или «академиком»?

П.У. Работником академического института?