Наказание наградой

О. Да, и к тому же не низводит оригинал ни до чего другого, понимаете ли… Если ты организм абсолютно бессловесный и если люди в твоем окружении обращаются с тобой одними действиями, не прибегая к словам – ну, например, бьют тебя или любят тебя, – они не станут спрашивать тебя: «Что ты делаешь?» И у тебя никогда не возникнет надобности ни в одном из этих понятий. Ты никогда не будешь копаться в себе и спрашивать себя: «Счастлив ли я?» Ты никогда не будешь копаться в себе и задаваться вопросом: «Что я намерен делать?»… А будешь ты попросту вести себя как всякий бессловесный организм, и все вот эти соображения когнитивисты даже мельком не затрагивают. Они толкуют о том, что происходит, когда внешняя среда побуждает индивида рассказывать, что он чувствует или думает. [В каком-либо сообществе] кто-то желает узнать, видишь ли ты вот эту вещь. Ну и тебя спрашивают: «Видишь ли ты это?» Ты и до этого момента видел это самое «это» и, если б захотел, подошел бы или потянулся к этому и тому подобное. Но теперь происходит кое-что еще. Ты осознаёшь (замечаешь), что видишь это. Если бы не вопрос, ты бы и не понял этого…

В. Вы все еще не изменили [своей первоначальной] точки зрения на любовь?

О. Мы предрасположены делать одним людям всякие хорошие вещи, а другим – зловредные. Любовь и ненависть представляют собой крайние случаи первого и второго… Предположим, двое познакомились, и один любезен в обращении с другим; это предопределяет ответную любезность, а значит, первый будет еще более склонен обойтись с этим другим мило и приязненно. Так оно и происходит: бумеранг летает туда-сюда, и в какой-то момент эти двое могут достичь точки, когда чрезвычайно расположены приязненно обращаться друг с другом и не причинять друг другу ничего плохого. И, как я полагаю, это-то и называют «быть влюбленным».

В. Если я загляну в себя и, отталкиваясь от своего жизненного опыта, приду к выводу, что любовь и свобода – понятия, глубины которых не затрагиваются анализом с бихевиористских позиций, то не получится ли, что вы фактически просите меня принять на веру адекватность или превосходство вашей модели? Не будет ли эта вера даже выше той, которая призывает меня верить, что Бог есть?

О. Ну, я-то думаю, что это вообще не о вере. Это либо полезно, либо бесполезно. Как я понимаю, физика же не просит вас принять на веру толкование физики высоких энергий и прочего… Это хорошо в той мере, в какой мы в данный момент можем этим воспользоваться.

В. Да, но это имеет отношение ко мне сегодня, сейчас, это не имеет отношения к элементарным частицам или туманностям. Вот вы говорите: «Твое представление о себе неточно, если не сказать совершенно неверно. Лучше уж поверь моей модели». Тогда объясните, почему это не в точности то же самое, что «Ты думаешь, будто это ты решаешь, что делать, а на самом деле это Бог предопределил твои поступки»? И то и другое противоречит моему опыту.

О. Я бы не сказал, что утверждаю именно это. Я говорю, что мы открыли связи между тем, что делают человек, естественный отбор, история личности, и тем, какой эффект это вызывает в окружающей индивида среде. Если ты понимаешь это, то чаще всего можешь решать личные проблемы, а также создавать условия для решения проблем других людей; я говорю и о преподавании, и о терапии, системах стимулирования, пенологии[951]… Все это построено на строгом научном исследовании, причем ничего хоть отдаленно похожего нет, например, у Фрейда или у кого-нибудь вроде Уильяма Джеймса. Разумеется, их результаты очень правдоподобны. И весьма занятно, пользуясь фрейдизмом, интерпретировать поведение всех и каждого… Идеи Фрейда или Джеймса применять куда проще, поскольку они берут начало в повседневной жизни и их можно запросто снова встроить в нее, тогда как другие идеи пришли из лабораторных исследований и их не так-то просто разглядеть в повседневной жизни. Но если посмотришь внимательно, то да, они там есть. И именно так делает свое дело умелый ремесленник, например жестянщик: он гнет металл, пользуется припоем, придает вещам нужную форму… У него есть очень хорошая наука работы по металлу, но по своей сути она не имеет ничего общего с настоящей металлургией или с тем, как действовал бы настоящий инженер-металлург. Ремесленнику проще работать, как он умеет, и было бы огромной ошибкой навязывать ему знания об атомной структуре и растолковывать, почему один металл плавится лучше, чем другой.

В. Однако человек, изучающий химию металлов, например, не отрицает, как это делаете вы, другую реальность. Не пытается же он утверждать, что все это основывается на ложных представлениях…