О науке без звериной серьёзности

Теперь я хотел бы похвастаться. Десять с лишним лет назад мне посчастливилось взять интервью у Филипа Зимбардо (мне помогали в этом мои бывшие ученики Пётр Рахманов и Пётр Иванов). Этот текст вышел в забытом богом издании «Новое русское слово», поэтому я позволю здесь процитировать его фрагменты:

– Если бы вы знали, как сильно изменятся участники вашего эксперимента, вы бы всё равно начали это исследование?

– Да, конечно, ведь этот эксперимент даёт нам понять, как далеко может зайти человек в подобной ситуации. Правда, знай я всё с самого начала, то остановил бы эксперимент раньше – до того, как в «охране» начал проявляться садизм, а в «заключённых» – рабская патология мировосприятия.

– Во время эксперимента вы взяли на себя функцию «коменданта тюрьмы». Каково вам было?

– В моей роли начальника тюрьмы была та же самая установка, которая привела к тем драматичным изменениям в «хороших» молодых студентах под «властью ситуации». Я не всегда контролировал то, что делал.

– Правильно ли я понимаю, что, на ваш взгляд, ответственность за зверства военных должны нести не сами солдаты, а политики, которые их послали на войну?

– Я попытаюсь показать, что солдаты, виновные в преступлениях, – это нормальные люди, а не патологические садисты. Только они были испорчены «силами обстоятельств», как в иракской тюрьме «Абу Грейб». Нет как таковых «плохих яблок», но ими стали «неплохие», попав в «плохую бочку», созданную американским правительством. Уроки социальной психологии подсказывают нам, что власть ситуации может превратить человека в кого угодно – в мать Терезу или в Адольфа Гитлера.

– Социальный психолог Стэнли Милгрэм как-то сказал: «Если бы мне нужно было набрать персонал для фашистского концлагеря, я мог бы сделать это в любом американском городке». Насколько я понимаю, вы согласны с подобной позицией. Вас не упрекают в отсутствии патриотизма?

– Я патриот и люблю свою страну. И именно поэтому я пытаюсь указать и на некоторые недостатки нашей нации. А что касается Милгрэма, с которым, кстати, я учился в одном классе, то я разделяю его мнение, что ситуация может брать контроль над человеком, и мой эксперимент говорит об этом же… Это ужасно.

– Получается, что геноцид и диктатура могут возникнуть когда угодно и где угодно. Это так?

– Увы, это так. И я не исключаю, что уровень жестокости и насилия будет только возрастать. Именно поэтому люди каждой страны имеют право и должны знать, что делает их правительство.

– Вам самому не страшно?