О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Я не думаю, что вообще существует психологическая эволюция.

Бом: Мы довольно часто говорили об этом, так что мне в какой-то степени ясно, что вы имеете в виду. Но людям, для которых это ново, думаю, может быть непонятно.

Кришнамурти: Согласен. Если хотите, мы рассмотрим всю эту проблему. Почему мы тревожимся о будущем? Все будущее, вне сомнения, есть сейчас.

Бом: В каком-то смысле все будущее и есть сейчас, но нам нужно сделать это понятным. Тут слишком много такого, что препятствует пониманию — весь ход мышления, человеческая традиция.

Кришнамурти: Понятно. Человечество мыслит в терминах эволюции, длительности и т.д.

Бом: Может быть, мы могли бы подойти к этому другим путем? Дело в том, что в нашу эпоху эволюционный подход в мышлении представляется наиболее естественным. Поэтому я просил бы вас остановиться на ваших возражениях против мышления в терминах эволюции. Могу я пояснить один момент? Слово «эволюция» имеет множество значений.

Кришнамурти: Разумеется. Мы имеем в виду психологическое.

Бом: Так вот, давайте прежде освободимся от материального, физического значения.

Кришнамурти: Из желудя вырастает дуб.

Бом: Подобным же образом эволюционируют биологические виды, например, от растений — к животным и к человеку.

Кришнамурти: Да, нам потребовался миллион лет, чтобы стать тем, что мы есть сейчас.

Бом: У вас не вызывает сомнения то, что так случилось?

Кришнамурти: Нет, так случилось.

Бом: И может продолжать случаться.

Кришнамурти: Это эволюция.

Бом: Это здоровый процесс.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Он происходит во времени. А для сферы времени важно прошлое, настоящее и будущее.

Кришнамурти: Да, очевидно. Я не владею каким-то языком, и мне требуется время, чтобы его изучить.

Бом: Подобным же образом, требуется время, чтобы совершенствовать мозг. Вначале он был совсем мал, а затем он развивался все больше и больше, и это потребовало миллион лет.

Кришнамурти: И он становится значительно более сложным и т.д. Все это требует времени. Все это является движением в пространстве и времени.

Бом: Да. Таким образом, вы принимаете физическое время и время невропсихологическое.

Кришнамурти: Безусловно, и невропсихологическое время. Никакой здравомыслящий человек, разумеется, его не отрицает.

Бом: В настоящее время многие люди признают психологическое время, которое они называют мысленным временем.

Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление, как психологическое завтра, психологическая эволюция?

Бом: Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует; ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени, от вчера к сегодня и завтра.

Кришнамурти: Разумеется. Это достаточно просто.

Бом: Итак, что же вы отрицаете?

Кришнамурти: Я отрицаю то, что я буду чем-то, стану лучше.

Бом: Я могу измениться... Но существует к этому два подхода: могу я сознательно становиться лучше, благодаря тому, что сам к этому стремлюсь? Или же существует естественная эволюция, неизбежный процесс, увлекающий всех нас в свой поток, и мы становимся лучше или хуже, или просто обнаруживаем, что нечто с нами происходит.

Кришнамурти: Психологически.

Бом: Психологически, что требует времени, что может не быть результатом моего стремления стать лучше. Это может произойти, а может и не произойти. Одни люди мыслят так, другие — иначе. Но отрицаете ли вы также, что есть какой-то вид естественной психологической эволюции, подобной естественной биологической эволюции?

Кришнамурти: Да, отрицаю.

Бом: А почему вы отрицаете это?

Кришнамурти: Прежде всего выясним, что такое психика, душа (psyche), «я», эго и прочее? Что это такое?

Бом: Слово «psyche» имеет много значений. Оно может означать, например, ум. Вы считаете, что эго — это то же самое?

Кришнамурти: Эго. Я говорю об эго, «я».

Бом: Да. Некоторые люди думают, что произойдет эволюция, в которой «я» выйдет за свои пределы, или, иными словами, поднимется на более высокий уровень.

Кришнамурти: А этот выход потребует времени?

Бом: Выход за пределы, переходный период.

Кришнамурти: Да. В этом и весь мой вопрос.

Бом: Здесь два вопроса: один — будет ли «я» когда-либо совершенным? Другой вопрос таков: предположим, мы хотим выйти за пределы «я». Возможно ли это осуществить во времени?

Кришнамурти: Это не может быть осуществлено во времени.

Бом: Нам требуется это пояснить.

Кришнамурти: Хорошо, я поясню. Мы рассмотрим этот вопрос. Что представляет собой «я»? Если слово «psyche» имеет так много значений, тогда «я» означает все движение, которое совершает мысль.

Бом: Почему вы так считаете?