О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Нет, нет! Само разделение создает незащищенность.

Бом: Да, оно ей способствует, но я пытаюсь говорить, что недостаточно знаю, чтобы разобраться в этом. Я не вижу этого.

Кришнамурти: Но человек этого не видит потому, что он ни в чем не может разобраться, если не воспринимает мир как целое.

Бом: Мысль, устремленная к безопасности, все существенное старается не упускать. Как только она узнает нечто важное, она говорит: «Это принесет безопасность». Но существует множество вещей, которых она по-прежнему не знает, и человек таков потому, что сама его мысль является разделяющей.

Кришнамурти: Да. Она ограниченна в самой себе. Все, что ограниченно, должно неизбежно создавать конфликт. Когда я говорю, что я индивид, — это ограничивает.

Бом: Да.

Кришнамурти: Я озабочен собой, и это очень ограничивает.

Бом: Нам нужно, чтобы это было понятно. Когда я говорю, что это стол, то, хотя в этом есть ограничение, сказанное не вызывает никакого конфликта.

Кришнамурти: Да, тут нет никакого конфликта.

Бом: Но когда я говорю «Это «я»», то возникает конфликт.

Кришнамурти: «Я» — это разделяющая сущность.

Бом: Давайте увидим более ясно, почему.

Кришнамурти: Потому что оно себя отделяет; оно озабочено собой. «Я», отождествляющее себя с великой нацией, по-прежнему остается разделяющим.

Бом: В интересах безопасности я ограничиваю свои отношения отношением враждебности к тому, чем являетесь вы, и защищаюсь. А это создает разделение между мною и вами.

Кришнамурти: Нами и ими и т.д.

Бом: Это происходит от ограниченности моего мышления, потому что я не понимаю, насколько в действительности мы близки и родственны друг другу.

Кришнамурти: Мы — люди, а все люди имеют более или менее одинаковые проблемы.

Бом: А я этого не понимаю. Мое знание ограниченно; я думаю, что можно делать между нами различие и защищать нас, меня, а не других.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Но самим проявлением такого подхода я создаю нестабильность.

Кришнамурти: Совершенно верно. Создаю незащищенность. И если мы, не просто интеллектуально или на уровне слов, но действительно ощущаем себя всем остальным человечеством, то наша ответственность в огромной степени возрастает.

Бом: А как можете вы эту ответственность проявить?

Кришнамурти: Передо мной альтернатива: либо я содействую всеобщему беспорядку, либо я вне его.

Бом: Мы затронули, я полагаю, важную тему. Мы считаем всю массу людей, все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение...

Кришнамурти: ...опасно.

Бом: Да. Хотя проводить различие между мною и этим столом не представляет никакой опасности, потому что единым целым мы в некотором смысле не являемся.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Иначе говоря, лишь в самом широком смысле мы есть одно.

Кришнамурти: Почему?

Бом: Давайте в это углубимся. Это — ключевой вопрос. Существует так много разделений, не только между народами и религиями, но и между отдельными людьми.

Кришнамурти: Почему существуют эти разделения?

Бом: Есть такое мнение, по крайней мере, в наше время, что каждый человек представляет собой отдельную личность. В прошлом это могло быть не так четко выражено.

Кришнамурти: Вот в этом я сомневаюсь. Я сомневаюсь вообще в том, что мы являемся личностями.

Бом: Это большой вопрос.

Кришнамурти: Конечно. Мы только что сказали, что сознание, которое имею я, подобно сознанию остального человечества. Все люди страдают, все испытывают страх, чувство незащищенности; все они имеют своих богов и свои ритуалы, всех их объединяет мышление.

Бом: Я думаю, тут два вопроса. Один заключается в том, что не каждый человек чувствует себя таким же, как другие. Многие люди признают за собой какую-то особую исключительность...

Кришнамурти: Что вы разумеете под «особой исключительностью»? Способность что-то совершить?

Бом: Тут возможно много значений. Например, один народ может быть уверен, что он более способный, чем другой; один человек достиг чего-то особенного, обладает какими-то исключительными качествами.

Кришнамурти: Разумеется. А кто-нибудь другой еще лучше в том или этом.

Бом: Он может гордиться своими особыми способностями или преимуществами.

Кришнамурти: Но если отвлечься от этого, то в основе своей мы одинаковы.

Бом: Вы имеете в виду те признаки, которые вы определили как...

Кришнамурти: ...внешние.

Бом: Да. Ну, а что же является основным?

Кришнамурти: Страх, печаль, страдание, тревога, одиночество и тягостный человеческий труд.

Бом: Но многие люди могут думать, что основное — это высочайшие достижения человека. Они могут гордиться человеческими достижениями в сфере науки, искусства, культуры и техники.

Кришнамурти: Мы, конечно, имеем тут большие достижения. В области техники, средств связи, транспорта, в медицине, хирургии мы добились потрясающих результатов.