Перестройка. Как это было?

В Российской империи во многом все решалось в русле Византийской империи. В Российской империи остро этот вопрос вообще не стоял. Он начал появляться позже, когда национальный вопрос стали использовать как средство давления на империю и имперскую власть. Украинизм – абсолютно показательный пример. Украинизм – это созданный Австро-Венгрией, что называется, в лабораторных условиях нацизм и национализм. Созданный технически, поэтапно. По этому вопросу, кстати, очень много хороших работ написано, в том числе современными историками. Действительно, Российская империя не очень «эффективно» решала еврейский вопрос. Мы не делали так, как просвещенный Запад, который их просто изгонял и несколько раз пытался истребить (тут Гитлер ничего нового не изобретал). Вопрос с чертой оседлости и ограничение в правах – единственный вопрос, который империя не могла решить. И это повлияло на формирование боевых еврейских революционных отрядов. Ну или противоречия, которые возникали на самом юге, в Киргизии, уже на излете империи. Это во многом сформированный национализм или даже нацизм как средство давления, ослабляющее государство. Я считаю, что причиной крушения советского проекта национальный вопрос не был.

Г. Саралидзе:

Он начал обостряться.

Д. Куликов:

То есть обратная логическая зависимость. В этом смысле Советский Союз даже пошел дальше Российской империи. Была создана такая абстракция – советский человек, – которая уравнивала всех. Внутри этой абстракции вопросов не стояло. Это, кстати, было помощнее, чем в Византии, где «мы – ромеи». Не сирийцы, не арабы, не греки, не египтяне. Ромеи. Римляне. И это снимало вопрос. Выполняет ли сегодня у нас название «россияне» такую функцию? Теоретически, наверное, может выполнять. Но тут надо очень многое дорабатывать.

Г. Саралидзе:

Если говорить об истоках национальной политики в Советском Союзе, то в молодой, еще только образовавшейся стране первые шаги в этом направлении делались исходя из того, что нужно было взять власть и укрепить ее. Большевики использовали национальный вопрос именно для этого. Я ничего не путаю?

Д. Куликов:

Они сначала опирались на националистов, а потом с ними разбирались.

А. Гаспарян:

При этом на националистов любых, только не русских. Это очень важная деталь, потому что не было у Ленина большего врага, чем черносотенец.

Д. Куликов:

Великорусский шовинизм, как он говорил. Термин «тюрьма народов» был одной из основных идеологем, которая двигала всеми революционными устремлениями. О «тюрьме народов» было очень приятно слышать кому-нибудь в Грузии или на западе Украины? А большевики вроде как из этой тюрьмы освобождают. Красивая схема. Потом, правда, пришлось с этим разбираться. Разбирались не очень удачно. Потому что принцип: первый секретарь республиканской компартии – национальный кадр… (Кстати, с понятием «национальных кадров» мы с тобой в университете сталкивались. К нам в университет приезжали по квотам учиться «национальные кадры». Меня сильно это напрягало, честно скажу. Даже не могу сказать, почему, но до сих пор этот эффект остался.) Так вот, национальный кадр должен был быть первым секретарем компартии республики, а русский должен был быть обязательно вторым секретарем. Считалось, что это задает некоторую устойчивость. Но, как потом выяснилось, не задавало. Не так что-то было.

Или еще такой момент: административно-территориальное деление устраивали по числу коммунистов в райкомах. Их должно быть определенное число. Под это территорию делили, не учитывая никакие другие факторы. Про Украину давай вспомним: как ее создавали и заманивали нациков внутрь социалистического лагеря. Потом нужно помнить, что столицей Советской Украины очень долго был город Харьков, потому что он был русским и к Украине не имел никакого принципиального отношения. Столицу Советской Украины ни в Киеве, ни во Львове разместить было нельзя, потому что она не была бы столицей Украины и советской не была бы. Вот в чем сложность.

Г. Саралидзе:

Но проблемы, безусловно, это я подчеркну, исходили из самой дискуссии по поводу автономизации…

Д. Куликов:

Это, в общем, единственная дискуссия, которая признавалась как дискуссия между Сталиным и Лениным.

Г. Саралидзе:

Да.

Д. Куликов:

Ну если даже не дискуссия, то разночтения, да?

Г. Саралидзе:

Мне кажется, это была дискуссия, которую потом предпочли назвать разночтениями. Все-таки были высказаны принципиально разные подходы к самой организации многонационального государства.

Д. Куликов:

И кстати, Сталин не рассматривал формулу организации Союза как адекватную. Он гораздо ближе был к имперской концепции культурных автономий.

Д. Куликов: