Россия — Украина

Касьянов: Если говорить об уступке, получается, что эта уступка делалась Украинской Народной Республике, которая была для большевиков врагом, которую потом они трактовали как буржуазно-националистическую. Хотя по сути она была близка разным левым течениям, в том числе и эсерам, и коммунистам, может быть, но не большевикам. Стоит предположить, что украинизация направлялась не только на то, чтобы противопоставить коммунизм национализму, но и против другого врага, о чем мы скажем позже. Совсем элемент уступки в украинизации мы не отбрасываем, но понимаем, что он не является главным. Второй очень важный нюанс — то, что касается идеи пограничности территории. Ведь Украина 20-х годов — об этом очень часто забываем — это очень большая пограничная территория. Река Збруч была очень важна, это не только географическое понятие, но и символ; и многие области современной Украины — центра и юга — были пограничными в то время, до 1939 г. Только потом они стали областями Центральной Украины, а тогда это была «Западная Украина», это очень важно помнить. Киев не был столицей, это тоже важный нюанс, столица была в Харькове. Так вот, когда мы говорим об этой пограничности и обращаемся к тезису Скрипника о Пьемонтском принципе, переходим границу и подходим к роли Галичины в том, что называется украинизацией, то здесь возникают чрезвычайно интересные вещи. Например, участие галичан в украинизации в Украине, достаточно вспомнить проект Скрипника о ввозе тысяч учителей из Галичины в украинские школы в 20-х годах, состоявшийся факт репатриации солдат Украинской Галицкой Армии…

Миллер: Извини, перебью. Ты сказал очень важную вещь по поводу учителей, я бы хотел на этом остановиться, потом продолжим о Восточной Галиции. Потому что очень важная вещь, которая происходит в 20-х годах и которая вступает в конфликт с доминирующей украинской трактовкой,— это ликвидация безграмотности. Что было ключевым вопросом в борьбе империи и русского национализма с нарождающимся украинским национализмом во второй половине ХІХ — начале ХХ в.? Это вопрос о том, на каком языке произойдет ликвидация безграмотности. И он является во многом решающим в процессе формирования нации. Пока основная масса крестьян остается неграмотной, у них есть свои нарративы и память, которые транслируются через сообщества или семью,— но это именно локальные нарративы, там нет национального. А школа с первого момента, когда открываешь букварь, выступает как очень мощный инструмент индоктринации детей — даже в самом процессе обучения чтению. И то, какой язык становится базой для этого, очень важно. Как и те базовые идеологические «истины», которые внедряются в сознание детей в ходе обучения. И когда ты говоришь о проекте Скрипника импортировать украинских учителей, это подчеркивает идеологическую заданность большевистской политики. Потому что в украинском нарративе это трактуется так: раз большевики хотели ликвидировать неграмотность, то им надо было использовать силу украинской интеллигенции. А этих сил было недостаточно. Если мы говорим о том, что город был русифицирован, то в некотором смысле ликвидировать безграмотность в Украине легче было по-русски — кадры для этого были. Это очень важная историческая развилка: когда реально перешли к ликвидации безграмотности, большевики сделали это на украинском, испытывая огромные организационные трудности; проще это было сделать на русском с точки зрения доступных учительских кадров. Поэтому в некотором смысле большевики внесли очень серьезный вклад в формирование украинской нации. Мне кажется, что это очень важно, потому что дальнейшая корректировка исторических нарративов и идентичности, после того как в обществе произошла ликвидация безграмотности,— заметно более сложная задача, чем корректировка идентичности в крестьянском обществе неграмотных. В этом плане даже после Первой мировой и гражданских войн, которые оказали очень мощное воздействие, но об этом мы поговорим в другой раз, это в очень большой степени была этнографическая масса, с которой нужно было работать, и большевики здесь по своим соображениям сделали ставку на украинский проект.

Касьянов: Мы сойдемся на тезисе о большевиках как о самых больших украинских националистах в 20-е годы…

Миллер: Люди не видят наших улыбок, поэтому не стоит этого говорить…

Касьянов: Я вернусь к этому тезису о внешнеполитическом измерении украинизации, важности виртуального присутствия Восточной Галичины в политике украинизации.

Миллер: И Волыни, потому что Волынь — это не Галичина, она была в составе Российской империи.

Касьянов: Да, то, что объединяется под общим названием западноукраинских земель, и обращу внимание на то, что эти воображаемые территории как-то идеально совпали с реальными, которые после 1 сентября 1939 г. вошли в состав СССР. (Это тонкий намек на толстые обстоятельства.) То есть проект «Большой Украины» явно присутствовал в воображении большевиков…