Россия — Украина

Касьянов: Ну, они пытаются договориться в основном в Праге, там были и некоторые внешние раздражители, в частности политика Масарика по отношению как к русской, так и к украинской интеллигенции, весьма позитивная. А я вернусь к тому, на чем я остановился, а именно — к еще одному, очень важному, измерению украинизации, которое игнорируется в доминантном национальном, официальном нарративе. Речь идет об антирусской, антиурбанной, антиклассовой направленности украинизации. Носители великорусского шовинизма — или русотяпства, если речь шла о чиновниках,— это очень важный объект украинизации: фактически сформировался классовый союзник против очень мощного элемента в городах, буржуазного и мелкобуржуазного элемента, если выражаться языком большевиков, а также чиновнического, который был скрытым или явным оппонентом большевиков. В данном случае, как это ни парадоксально, украинский националистический элемент, и не только в его коммунистической ипостаси, выступал союзником московских центральных большевиков в борьбе с великорусским шовинизмом в Украине. Причем этот великорусский шовинизм для большевиков имел измерение отнюдь не этническое, а социально-политическое. Его носителями являлись «классово чуждые элементы», которых нужно было нейтрализовать или уничтожить. Когда мы говорим о знаменитом «философском пароходе» 1922 г., если посмотреть на состав того, кого изгнали,— это в основном русские фамилии. Если мы говорим о серьезном изменении в составе профессуры — напомню, что университеты в УССР были ликвидированы в 1920-х годах, и они были ликвидированы именно как оплоты русскоязычной профессуры и «классово чуждых элементов». Я хочу напомнить, что политические процессы против интеллигенции в 20-х годах — это в значительной степени процессы против русской интеллигенции. Шахтинское дело — процесс против технической интеллигенции, которая была тотально русскоязычной, русской по определению, и это очень важное измерение в украинизации — антирусский элемент, который является не этническим элементом, а социальным и политическим. И здесь, как я уже сказал, этот аспект игнорируется, а, мне кажется, он очень важен для понимания того, что такое украинизация в ее коммунистическом измерении.

Миллер: То есть если специально полемически заострить, то успех украинизации во многом связан с большевистским террором против классово чуждых русских элементов. В этом смысле мы можем сказать, что первой жертвой являются украинские националисты «петлюровского толка» и русские элементы на Украине, и только потом придет очередь чисток, посадок новой левой украинской интеллигенции.

Касьянов: Я хотел бы подчеркнуть: когда речь идет о украинских националистах «петлюровского толка», почему их было важно иметь для большевиков как врагов? Прежде всего, потому что здесь речь шла не о национальном измерении, а они выбивали других левых, тех левых, которые ориентировались на классово чуждые слои населения,— на крестьянство, на то, что большевики называли мелкобуржуазным элементом, на то, что по этническим признакам совпадает с украинцами. То есть самое парадоксальное здесь: для них важным было не то, что они этнические, а то, что они совпадают с классово чуждыми элементами. А национальный аспект используется просто как риторика борьбы против национализма и своеобразная дымовая завеса.

Миллер: Ну, я бы так далеко не шел. Эти вещи всегда переплетались, и это не просто дымовая завеса в чистом виде. Просто-напросто это был неподконтрольный им украинский национализм, а им нужен был подконтрольный. Но, конечно, ты совершенно прав в том, что большевикам другие левые были не нужны, и это очень важный мотив. И в этом смысле, если переходить к международному контексту, очень важен 1926 год. Ведь после советско-польской войны Пилсудского от власти отстранили. В Польше он великая фигура, но при этом власти не имеет, возвращается к власти после 1926 г. при помощи военного переворота. Он сменяет коррумпированную власть эндеков (национальных демократов), которые исходят из того, что Рижский мир зафиксировал границу между Польшей и СССР, желательно раз и навсегда. Они заведомо не хотят сдвигать ее дальше на восток.