Россия — Украина

Миллер: Хуже, конечно. Но у меня есть ощущение, что, может быть, они не представляли себе, насколько советский режим может быть жестоким. Вот польские офицеры, которых Советы расстреляли в 1940 г. в Катыни и других местах, они отказывались сотрудничать с советской властью, но большинство, отказываясь, не понимало, что обрекает себя на смерть. То есть они жестокость Советов явно недооценивали. Если мы отвлечемся от нашего сюжета, то Катынь не была, как сейчас кое-кто в Польше утверждает, актом геноцида. Там были другие механизмы, что не делает это менее отвратительным преступлением. Но у нас есть стопроцентный акт геноцида против этнических поляков в СССР — это репрессии 1937 г. в Ленинграде, когда ровно и только по тому принципу, что люди были поляками, было арестовано без малого 120 000 человек только в одном городе, и 90 процентов из этих людей были расстреляны в течение трех месяцев после ареста!

Касьянов: 90 процентов — это больше 100 000?

Миллер: Да. Видишь, даже тебя это удивляет. Это так и называлось — «польская акция». Это все опубликовано, кстати, в России. Поляки очень долго не обращали на это внимания.

Касьянов: Но это больше, чем Катынь.

Миллер: В пять раз больше. Это, кстати, свидетельствует о том, как устроен механизм исторической памяти и политики. Почему эта история долгое время не интересовала поляков? Потому что жертвы были советскими гражданами. А им была важна Катынь, потому что это были польские граждане. Потому что по поводу советских граждан польского происхождения предъявить претензии России нельзя.

Касьянов: Может быть, они просто не знали об этом?

Миллер: Знали они прекрасно, это все опубликовано. Но по этому поводу нельзя предъявить современной России никаких претензий. Так устроены юридические механизмы. Были уничтожены советские граждане, и Польша к этому не имеет никакого отношения. А вот уничтоженные польские граждане — значит, это был геноцид. А геноцид этнических поляков был в Советском Союзе, но не там и не тогда. Другая очень важная тема, которая здесь возникает,— «что это значит: признать, что были довольно большие, разветвленные, пусть не очень опасные и эффективные, прометеевские сети».

Касьянов: Когда ты говоришь о сетях, сразу возникает ощущение чего-то масштабного.

Миллер: 20 человек — это уже сеть.

Касьянов: Для всей Украины — это не сеть. Потом, если это агенты — это одно, если просто информанты — совсем другое. Если это люди, случайно давшие информацию и зафиксированные как информаторы,— это третье.

Миллер: Для нас в данном контексте важно подчеркнуть другую вещь: наличие этих сетей, даже если брать по максимуму, пусть это будет даже пара сотен человек, борьба с такой сетью никак не может служить оправданием сталинских репрессий. Это очень важная вещь.

Касьянов: Давай мы не будем трогать этот аспект, потому что само слово «оправдание» вовлекает некие моральные коннотации, которые не должны нас интересовать.

Миллер: Не совсем, потому что в современном российском нарративе очень важно: это разные ухищрения с попытками именно оправдать.

Касьянов: Хорошо, тогда я снимаю это замечание.

Миллер: И оправдать каким образом — когда мы говорим о Голодоморе, что «если бы не было коллективизации, то жертв было бы еще больше». То есть от противного. Или вот польские агенты: были же они, значит, надо было с ними бороться. Боролись как умели.

Касьянов: Лес рубят, щепки летят.

Миллер: Когда смотришь на цифры: могли ли быть среди ленинградских поляков люди, связанные или даже, возьмем самым широким образом, готовые помочь какому-нибудь польскому шпиону, если он к ним придет? Конечно, были. Мы можем этим оправдать, что 100 000 человек в течение недели арестовали, а в течение трех месяцев поставили к стенке? Заведомо нет. Так или иначе, возвращаясь к прометеевской акции и к Украине: у нас встречаются тут во второй половине 20-х годов два поезда: советская политика украинизации начинает постепенно свертываться в ощущении, что она не работает так, как должна работать.

Касьянов: Выходит из-под контроля.