Россия — Украина

Касьянов: Он не противоречит в том смысле, что он соответствует их стратегическим задачам по инсталляции Украины в общий процесс, в создание большого государства, которое является единым,— вспомним две концепции, Сталина и Ленина. Но он противоречит их тактике, хотя пока это еще неосознаваемо, потому что, если идет речь о переводе системы образования на украинский язык и о ликвидации безграмотности, фактически он закладывает основы для некой культурной суверенизации, которая по законам национализма со временем должна превратиться в политическую суверенизацию.

Миллер: Нет, вот здесь давай разбираться. Большевики этого хотели?

Касьянов: Нет.

Миллер: Ну, большевики же проводят ликвидацию безграмотности на украинском, могли бы и на русском.

Касьянов: На русском они не хотели, потому что русский как язык, на котором проводят ликвидацию безграмотности, немедленно давал козырь тем чуждым элементам, которых большевики больше всего не любили и боялись.

Миллер: Все-таки они сознательно проводят ликвидацию безграмотности на украинском языке. Говорить, что украинизация школы в конце 20-х годов идет вразрез с представлениями большевиков, неверно. Вопрос в том, какое содержание эта украинизация получает, что значит «украинскость»? Это очень важный момент, потому что, скажем, в XIX в. в ответ на украинский национализм что говорила Москва?

Касьянов: Петербург.

Миллер: Москва больше. Как ни странно, Петербург был в то время, во-первых, центром украинского национализма, а во-вторых, там было много публичных людей и журналистов, которые готовы были поддержать требования украинцев.

Касьянов: Я говорю о бюрократической столице. Она же отвечала.

Миллер: Зато главный публичный гонитель украинства Катков в Москве сидел. Как бы то ни было, смысл был такой: у вас есть свои региональные особенности, но вы часть русской нации. Поэтому можете «спивать свои писни» на своем малороссийском наречии, а грамоте будете учиться по-русски. Большевики очень сильно переформулировали это, они признали украинскую нацию как отдельную от русской. Но они совершенно не собирались трактовать украинскость как враждебную русскости.

Это очень важный момент, потому что он позволяет понять, что произошло дальше уже в независимой Украине после 1991 г., потому что в советской школе в Украине не учат про то, что москали «клятые», этого там нет заведомо. Это в украинской школе на Волыни при поляках этому учат. Я бы так сказал: то, что школа в советской Украине функционирует по-украински,— это то, чего хотят большевики. Чего они боятся? Вспомним знаменитый лозунг Хвылевого «Геть от Москвы!» — они боятся, что он будет транслироваться через украинскость.

Когда мы обсуждаем украинизацию, Голодомор, Вторую мировую войну, очень важно, как выбраться за пределы нарратива, который противопоставляет украинцев, с одной стороны, и русских — с другой. Потому что во всех этих историях в украинизации всегда играют роль и украинцы. Есть украинцы отверженные, есть украинцы коммунистического образца, которые участвуют, есть какие-то люди, которые готовы заместить этих украинцев на привилегированных позициях и демонстрировать большую лояльность, но при этом оставаться этническими украинцами. Мы все время производим эту операцию деления, при том что проблематика русско-украинских отношений должна восприниматься как очень разнообразная мозаика, где опыт и ситуация какой-то группы украинцев очень близки к опыту и ситуации какой-то группы русских, а при этом другая группа украинцев вообще отрезана от государственной границы и живет в Польше.

Касьянов: Или в РСФСР.

Миллер: Да, например, на Дальнем Востоке. И у них совсем другая жизнь. И это тоже пространство взаимодействия русских и украинцев с совершенно другой повесткой дня. Но, возвращаясь к коренизации, нужно сказать, что происходит «убирание активистов» коренизации, но в то же время нельзя сказать, что она закончилась к концу 1930-х годов. Как не закончилась практика территориализации и институциализации этничности, потому что именно в начале 30-х появляется вещь, которая становится очень важной, как мы сейчас понимаем: появляются паспорта, в которых записана национальность. И те украинцы, которые живут сейчас в Украине,— это украинцы по национальности и по самосознанию, но при этом русскоязычные. Они во многом такие за счет практики фиксации этничности в паспорте.