Россия — Украина

Я бы задумался о том, каким был опыт 30-х годов у украинцев по обе стороны границы — и на советской территории, и на польской. Тут возникает одна общая черта: когда в 1939 и потом в 1941 г. начинает все сильно меняться, есть одна общая черта, объединяющая реакции этих людей: они совершенно без сожаления, даже с удовольствием прощаются со старым режимом. То есть в 1939 г., когда приходят Советы вместо поляков, не все так уж рады Советам, но все с удовольствием и без сожаления прощаются с польским режимом. Когда приходят немцы в 1941 г., на территории Западной Украины не все, может быть, им рады, но о Советах никто не жалеет. На территории советской Украины со времени 1920-х годов ситуация разная, конечно, но количество людей, которые связывают с приходом немцев большие надежды в 1941 и потом, в 1943, рады тому, что немцев погнали, велико. И при этом нужно понимать, что эта реакция не сильно связана с национальностью, потому что мы можем представить себе большое количество русских, которые были бы рады — и были рады — тому, что «Советы погнали». И поэтому военная советская пропаганда во многом была рассчитана на то, чтобы показать фашистские зверства так, чтобы блокировать эти настроения: «Может, немцы придут — лучше будет». Потому что за Сталина воевать не хотели, а когда поняли, что воевать надо не за Сталина, а за себя, семью и страну, тогда ситуация начала меняться.

Касьянов: Я продолжу твой тезис, но перед этим прокомментирую то, с чего ты начал: в 1930-х годах коренизация и украинизиция и дальнейшее понятие титульной нации в республиках в рамках этого редукционистского канона национальной историографии, когда все многообразие явлений сводится к национальным мотивам и противостоянию нации чему-то, то ли внешнему, то ли внутреннему врагу, очень серьезно все упрощает. И один из аспектов такого упрощения — это известный факт о том, что в 30-х годах Голодомор и репрессии шли параллельно, и параллельно уничтожались интеллигенция — мозг нации и крестьянство — хребет нации. Такие антропоморфизмы, связанные с общим каноном национальной историографии…

Миллер: Воспринимающей нацию как живой организм.

Касьянов: Да. И поэтому сейчас, когда заходит речь о репрессии нации, часто говорят и о коммунистах, которые были репрессированы в 1930-х годах. В частности, если речь идет о репрессиях против украинства, то все время вспоминают о количестве репрессированных работников, иногда даже говорят об энкавэдистах украинских, которых репрессировали, т. е. получается, что это тоже украинская нация, которую уничтожали. При этом забывают или стараются не замечать очень простой вещи, что когда в 1933—1934 гг. действительно были репрессии против коммунистической партии, и позже, в 1937, то уничтожали, может быть, как раз организаторов Голодомора. И получается, что тот же старый тезис о репрессиях против палачей, которые вдруг тоже становятся репрессированными, но теперь уже под другой категорией: теперь это уже общая потеря для украинской нации.

Миллер: И что происходит: все индивидуальные особенности, в том числе и отвратительные, этих людей нивелируются. И для нас теперь важно только то, что он украинец, т. е. пока он участвует в организации Голодомора, он энкавэдист, а как только его репрессировали — он украинец.

Касьянов: Да, такая вот аберрация. И еще важный момент: когда мы говорим о 30-х годах, постукраинизации, когда речь заходит о сворачивании украинизации и ликвидации каких-то украинских институций, обычно вспоминают самоубийство Скрипника, но не обращают внимания на институциональные особенности, а 30-х годах — это продолжение увеличения доли украинцев в составе разных социальных групп, где они раньше не были представлены. Речь идет и об урбанизации, и об увеличении их доли в составе технической интеллигенции. То есть так просто обрывать украинизацию в 1930-е годы и говорить о том, что это было все остановлено и началась повальная русификация, тоже нельзя. Да, за пределами Украины были прекращены какие-то культурные инициативы и практики, которые должны были поддерживать украинское этническое самосознание.